Goethe | Der Podcast

Marcus Anhäuser, Thomas Schmuck

Goethe, das Waldsterben, der Torf und die Kohle

Die Holzkrise, der Holzluxus und die Suche nach alternativen Energien.

03.02.2025 107 min

Zusammenfassung & Show Notes

Das erste Dutzend ist komplett. In dieser 12. Episode untersuchen wir Johann Wolfgang von Goethes Verhältnis zu Torf und Kohle als alternative Energieträger im 18. und 19. Jahrhundert als die Industrialisierung volle Fahrt aufnahm, vor allem, nachdem die Dampfmaschine erfunden war. Thomas erklärt Goethes Sammlung der Materialien, die nicht nur sein Interesse an der Natur widerspiegeln, sondern auch den gesellschaftlichen Bedarf während der industriellen Revolution verdeutlichen. Wir beleuchten Goethes Austausch mit Wissenschaftlern wie Johann Georg Lenz aus Jena oder Carl Christoph von Lengefeld sowie die verschiedenen Torfarten, die er sammelte und analysierte. Zudem erörtern wir die Entwicklung und Nutzung von Kohle, die zunehmend wichtiger wurde, je weiter die Industrialisierung voranschritt. Thomas liest ein längeres Zitat von Georg Gottfried Zinke, der eindrücklich das Waldsterben auf den Hügeln seiner Zeit beschreibt und wir lernen, dass man damals den "Holzluxus" kritisierte. Die ökologischen Bedenken der damaligen Zeit bieten zudem Parallelen zu heutigen Diskussionen über nachhaltige Energiequellen. Wir erfahren, schließlich, was Goethe mit dem berühmten Zillbacher Holzprozess zu tun hat. Dies ist die längste Episode bisher, nach der ersten Aufnahme fiel und auf, dass wir was vergessen hatten. Also haben wir uns einfach nochmal getroffen, und das Ganze hinten angehängt. dann war's aber rund.

Hinweis: Im Gespräch gehen wir auf Verkokung ein, um Koks aus Kohle herzustellen. Ich verkürze das dann ziemlich und beschreibe Briketts und Koks für den Haushalt als gepressten Kohlenstaub. Das stimmt zwar, aber der Haushalts-Koks (in Eierform) und die Briketts sind aus dem Nebenprodukt (Grudekoks) verkokter Braunkohle. Koks, der industriell genutzt wird, ist aus Steinkohle und wird hergestellt wie im "Koks"-Artikel der Wikipedia beschrieben.
Mit Musik von Stephen The Levite, Mad Keys, Pelican Street, Lake Isabel, Gideon Matthew, Sonant  via Audiio.
Technik und Produktion: Marcus Anhäuser

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Thomas bei der Klassik Stiftung in Weimar.
Marcus bei Riffreporter.

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Transkript

Konzept habe ich jetzt keines, ich habe zwar ein paar Zitate oder eigentlich nur eines jetzt, weil er länger ist, aber auch noch andere Sachen, aber ich bin mir irgendwie ein bisschen unklar. Dann werden wir das vielleicht gemeinsam... Du bist mir super vorbereitet. Ja wir schauen, wer ich? Der Mann kann nicht auf der Top of his form sein, aber er kann sich trotzdem nützlich machen. Hallo und willkommen zur 12. Folge des Goethe-Podcasts Natur und Geist. Das Dutzend ist voll und diesmal haben wir eine etwas eigenartige Episode produziert. Am Ende dachten wir, es fehlt noch was. Deshalb haben Thomas und ich uns gleich nochmal getroffen und die Folge verlängert. Die längste Folge bisher. Für die, die uns noch nicht kennen, wir Thomas Schmuck und Marcus Anhäuser stellen euch die wenig bekannte Seite von Johann Wolfgang von Goethe vor. Seine Naturwissenschaft. Und es könnte niemand besser geeignet sein, euch das zu erklären als mein Freund Thomas Schmuck. Denn er ist verantwortlich für Goethes naturwissenschaftliche Sammlung in Weimar im Goethe-Nationalmuseum. Da, wo Goethe gewohnt und gelebt hat am Frauenplan. Und ich bin hier derjenige, der ihn ausfragen darf und der den ganzen Podcast produziert. Übrigens, danke an euch für die vielen netten Worte bei Spotify, Apple oder YouTube. Aber jetzt erstmal viel Spaß beim Zuhören. Auf geht's. Wir haben ja jetzt zwei Folgen über die Farbenlehre gemacht. Und heute machen wir aber was ganz anderes. Du hast nämlich gesagt, ich habe mir so ein paar Sachen hier aufgeschrieben. Also Goethe und Waldsterben und Kohle und Klima. Energiekrise, Holzkrise, Waldsterben. Genau und wolltest du mal erklären. Und ich hab gedacht, wie kriegen wir die Sachen zusammen. Und jetzt bin ich mal gespannt, wie wir die Sachen zusammen kriegen. Das ist deine Vorbereitung. Meine Vorbereitung war, ich wollte mal gucken, wer hat die erste Dampfmaschine erfunden und ist wie immer. Verdammt, ich hoffe, das fragst du mich jetzt nicht. Nein, ich habe extra geguckt. James Watt, nehme ich an. Nein, eben nicht. Es ist halt wie immer. Stevenson. Auch nicht. Aber England Schott. Die Geschichte der Dampfmaschine gibt irgendwie Vorläufe. Und James Watt eben oft fälschlicherweise, die Erfindung der Dampfmaschine, zugeschrieben wird, verbesserte den Wirkungsgrad der Newcomption-Dampfmaschine erheblich. Und dann hat er sich patentieren lassen. Und hier gibt es einen Jakob Leupold, der hat eine Dampfmaschine gebaut von 1720. Erste Darstellung einer Hochdruckdampfmaschine aus seinem Buch "Theatri Machinarium Hydraulicarum Thomus II". Und da gibt es noch eine atmosphärische Dampfmaschine nach Newcomen. Sagen die den Namen? Ich habe da mal früher vor langer Zeit was darüber gelesen, aber ich habe das alles vergessen. Aber warum das? Ja, Jakob Leupold, stimmt. In Sachsen. Ach, und das noch? Ein wunderschöner Barockmensch, wenn du dir die Bilder anschaust. Also hier steht 1720, beschrieb Jakob Leupold, Mathematico und Mechanico in Preußen und Sachsen, eine Hochdruckdampfmaschine mit zwei Zylindern. Die Erfindung wurde in seinem Hauptwerk "Theatri Machinarium Hydraulicarum Thomus II" veröffentlicht. Die Maschine verwendet zwei mit Blei belastete Kolben, die ihre kontinuierliche Bewegung einer Wasserpumpe zur Verfügung stellten. Jeder Kolben wurde durch den Dampfdruck gehoben und kehrte durch sein Eigengewicht in die ursprüngliche Stellung zurück. Die zwei Kolben teilten sich ein gemeinsames Vierwegeventil, welches direkt mit dem Dampfkessel verbunden war. Aber davon habe ich keine Ahnung von diesen technischen Dingen. Ich dachte mir, dass wir eher so von erneuerbarer Energie zu fossilen Brennstoffen sprechen. Von Holz zu Kohle? Ja. Gerade noch, damit wir orientiert sind, die erste verwendbare Dampfmaschine wurde 1712 von Thomas Newcomen konstruiert und diente zur Wasserhaltung in Bergwerken. Da sind wir dann doch schon beim Thema. Ja, genau. Es ist alles kein Zufall, dass es in der Zeit passiert. Das ist wohl wahr. Warum kein Zufall? Weil wir in der frühen Neuzeit an Wirtschaftsaufschwung, Bevölkerungszunahme, Technisierung, all diese Dinge finden da statt in einem sehr großen Ausmaß. Der Hauptenergieträger dafür ist das Holz. Und zwar in vieler Hinsicht. Du brauchst das Holz ja nicht nur als Baustoff, sondern du brauchst es ja auch zum Heizen, zum Brennen, für Schmieden. Also alles, was aus Metall ist, muss über Holz gemacht werden. Du brauchst es aber auch zum Abbauen der Erze und Metalle, weil du ja da brennen musst, weil du das Wasser rausholen musst, weil du die Stützen für die Bergwerke, das Verhütten und so weiter brauchst. Und endlich viel Energie. Und die Gegenden um die Bergwerke herum sind dann fast holzfrei und massivst geschädigt, bereits in der frühen Neuzeit. Ich habe jetzt vergessen, wann genau der erste Holzmangel aufgetreten ist. Aber ich glaube, das war schon im 12. Jahrhundert in einer dieser Gegenden. Also jetzt nach der Antike natürlich, da gibt es das ist ja bei Plinius auch schon ein Thema. Also ja, und dem versucht man eben mit allen möglichen Mitteln zu begegnen. Und klar, macht das dann ein von der Mechanik begeistertes Zeitalter wie das 17. Jahrhundert und das Frühjahr 18. Jahrhundert. Das heißt, wir müssen uns das Erzgebirge als kahles Gebirge vorstellen, weil überall Holz abgegrast wird. Ja, genau, wir müssen uns die Gebirge, ich weiß nicht, ob es das Erzgebirge jetzt ist, aber wir müssen uns das Wald ärmer vorstellen, als es heute ist. Also das 19. Jahrhundert hat da viel geleistet für die Wiederaufforstung, auch das 18. Jahrhundert. Ja, und diese Holzkrisen, denen hat man ja am Anfang versucht zu begegnen mit der Wiederaufforstung, mit schnell wachsenden Nadelwölzern. Kannst du dir vorstellen, was dann passiert, sobald das da ist, greifen die Schädlinge um sich, da wächst was, was eigentlich schlecht dahergehört. Und das ist dann für Schmetterlinge wie die Nondyne im Borkenkäfer oder sonst was, also ideal. Und da entsteht auch der Begriff der Nachhaltigkeit in der Zeit um 1700, wo man eben dann versucht, dem auszuweichen. Von Anfang an hat man das Problem gesehen, aber natürlich hat man sich nicht daran gehalten. Und dann kommt es zu den großen Borkenkäferkrisen. Und war das denn eigentlich so weit ökologisch verstanden, dass Borkenkäfer sich darauf stürzen, dass es für sie ein Festmahl ist, wenn sie hier einen Tisch bereitet bekommen, der nur aus Fichtenhölzer oder was auch immer. Was auch immer, es gibt ja jetzt, weiß ich nicht, Dutzende Arten von Borkenkäfern, die alle spezialisiert sind. Ja, natürlich hat man das verstanden einerseits. Zum anderen gab es natürlich auch keine Forstwissenschaft. Es gab, was soll man sagen, es gab natürlich Waldordnungen, die aber sich aus den Jagdordnungen entwickelt haben. Also die Forstwissenschaften sind ja aus dem Jagdwesen entstanden, waren am Anfang nur Bestandteil irgendwelcher Forstvorschreibungen, weil es ja darum ging, die fürstliche Jagd irgendwie in einem guten Zustand zu halten. Aber als dann immer mehr Holz gebraucht wurde, da musste man sozusagen immer weiter gehen, um das Holz zu finden, immer tiefer in den Wald hinein, der Wald ist immer weiter zurückgewichen. Es gibt ja dann diese Blender-Waldwirtschaft, wo du mehr oder weniger Wild, hat einen schlechten Ruf gehabt lange Zeit, mehr oder weniger Wild, das alles schlägerst. Dann wird das Vieh in den Wald getrieben, weil ja Schweine sich von Eichlingen ernähren. Wenn du aber zu viel Vieh da rein treibst, die fressen natürlich die jungen Triebe ab, da kommt kein Nachwuchs, das verkrüppelt dann. Es bleibt dann ein Niederwald oder irgendwas Verkrüppeltes über. Also es ist ganz erstaunlich, für uns ist Wald ja fast ausschließlich Erholungsgebiet, unberührte Natur. Tatsächlich ist das aber zutiefst wirtschaftlich genutzt, verändert. Ich komme ja vom Land und da war der Wald auch immer ein Spielplatz. Und für mich standen die Bäume halt schon immer da, logischerweise, wenn du mit 10, 20 da durchläufst. Und jeder gefällte Baum war irgendwie ein Verbrechen. Aber irgendwann nervt man dann, die stehen ja sowieso nicht, weil die jemand angepflanzt hat. Urwald gibt es keinen, das ist alles Nutzwald. Forst eigentlich. Forst, genau, also nicht mal Wald. Und das ganze Gejammer ist eigentlich Quatsch, weil den Wald gäbe es gar nicht, wenn ihn keiner fällen würde, so nach dem Motto. Zumindest zu den Zeiten inzwischen hat sich alles ein bisschen gewandelt. Ja, man findet es manchmal sogar unangenehm, wenn man da so durch einen Forst geht, wo dann nur die Rotkiefern stehen, einen neben der anderen, stangenartig. Und wenn du siehst, Unterwuchs, was ist da, da kommen ja gar keine Rotkiefern oft nach, sondern nur irgendwelche Birken oder sowas, wo du dann dir denkst, die pflanzen sich nicht mal von alleine hier fort und in 100 Jahren würde, wenn das nicht bewirtschaftet wird, ganz was anderes, ein ganz anderer Wald da stehen. Vielleicht wäre es sogar besser so. Ja, gibt es Urwälder? Naja, die Frage, also praktisch nicht, muss man doch sagen. In Deutschland gibt es glaube ich nur ein oder zwei Stellen, wo es sowas noch gibt. Ich habe mal vor, keine Ahnung, 15 Jahren oder so, ich habe mal für National Geographic eine Reportage gemacht über den, ja, wie heißt der jetzt noch, ich habe es vergessen, so einen Staudamm, so einen Stausee, Heinig glaube ich oder so ähnlich. Im Nationalpark Heinig? Genau. Also diese Buchenwälder, die sind sehr naturnahe Wälder. Die sind schon sehr naturnah. Gibt es in Hessen, Thüringen, ja. Aber auch so an so Steilhängen, so Krüppeleichen, die auch schon immer da wachsen, weil da kann auch niemand irgendwie Holz fällen oder so. Ja, es ist auch nicht wirtschaftlich vielleicht. Nö, das ist ungefährlich zu nehmen. Es gibt in den Alpen, gibt es drei kleine Orte, in einem unberührten Wald, der seit der Eiszeit, wir müssen ja immer von der Eiszeit sprechen, seit der Eiszeit nie gefällt wurde sozusagen. Wobei das 19. Jahrhundert das knappste war. Also da war es ziemlich knapp dran, dass man da alles verwirtschaftet und verwertet. Und einer davon, das größte Gebiet, also eines in der Schweiz, zwei in Österreich, das größte Gebiet ist Niederösterreich, das ist der Rotwald, der im Mittelalter bereits zwischen zwei Herrschaften, also größterlichen Herrschaften sozusagen, strittig war, schwer zugänglich, nie gerodet wurde und dann von der Rothschild im 19. Jahrhundert gekauft und im Naturschutz gestellt und den man heute auch nicht betreten darf. Das ist aber kein sehr großes Gebiet. Da hat es bis zu acht Meter Schnee im Winter und da gibt es also wirklich Fichten und Riesen, die dann auch umfallen und dann auch noch zum Verrotten noch mal Jahrzehnte brauchen. Das ist recht beeindruckend. Aber im Prinzip gibt es bestenfalls naturnahe Wälder oder Wälder, die man versucht nicht mehr einzugreifen. Okay, also wir sind ja in einer Zeit, wo Holz einfach überall genutzt wurde bis zum "Geht nicht mehr" und mal irgendwie an Grenzen kam. Genau, das gibt natürlich, es fällt ja auf, es kostet ja immer mehr, die Transportwege, Holz kann man auch schwer transportieren, also über Flüsse hauptsächlich, aber dann brauchst du Pferdefuhrwerke. Kohle ist auch schwer zu transportieren, noch schwerer, weil es schwere Materialien sind. Das heißt, bei einem schlechten Straßensystem, die Eisenbahn macht das dann alles ganz anders, da kannst du plötzlich einen viel billigeren Preis überweiter strecken. Aber die kommt erst. Genau, die kommt erst, da hatte ich gerade noch mal, wo habe ich es jetzt hier, ich habe es doch gerade, ne, da habe ich es doch gerade, die Dampflokomotiven. Genau, 1804 hat Richard Trevithick die erste auf Schienen fahrende Dampflokomotive präsentiert, die auch funktionierte. Also 1830 war die berühmte Rocket von Stevenson. Da hat Goethe auch ein Modell davon. 1829 sogar, das berühmte Rennen von Raymond. Ja, in den 1820er Jahren, in den späten vor allem kommt das, und in den 1830er Jahren, weiß ich es für Österreich, da entstehen dann. Also Goethe hat die Sachen so, die Anfänge mitbekommen. Genau, ja, da hat es ja auch kommentiert, als infernalisches Gefährt sozusagen. Hast du mal, also die letzten Dampflokomotiven so mitbekommen, wenn die so am Bahnhof einfahren oder losfahren? Ja, ja. Das ist ja schon, finde ich sehr elementar, so, boah, also jetzt sind die natürlich x-mal größer und so, aber vielleicht muss man sich so tatsächlich das vorstellen, wenn die Menschen zum ersten Mal überhaupt so eine Maschine, so eine Dampfmaschine sehen. Ja, und einen Zug, der sich da bewegt, dann plötzlich durch die Landschaft. Es gibt von Peter Hausegger, das war in Schriftstelle, also Ende des 19. Jahrhunderts, es gibt so eine Beschreibung, wie dann die Gebirgsbahn, die erste Hochgebirgsbahn gebaut wird und dann die Menschen da aus den Tälern da kommen und dann von oben zum ersten Mal dieses Gleis, diese beiden Gleise sehen und dann kommt der Zug und das ist was hier, das ist der Einbruch natürlich einer neuen Welt in diese Täler und was ganz Unvorstellbares eigentlich. Mit sensationellen Geschwindigkeiten von 20 km/h oder so. Wo es ja auch medizinische Bedenken gibt, ob das der Mensch überhaupt aushält. Genau. 30 km/h, ein langes Für und Wider, das wird ja auch dann gerne angeführt. Bei Technikkritik, dass man sich vor jeder neuen Technik ehrlich fürchtet. Genau, aber das war dann erst im 19. Jahrhundert, wir sind ja erst einmal im 18. und da gab es eben gar keine Bahn. Wie haben die denn transportiert? Mit Pferden. Mit Pferdewagen, sonst nichts. Oder mit Fluss natürlich, aber die Transportmöglichkeiten waren ganz stark eingeschränkt und das macht natürlich die Verbreitung von Kohle, auch die Verwendung von Kohle, die großflächliche Verwendung von Kohle ganz schwierig. Wir müssen mal gerade, genau, du bist jetzt einfach so umgeschwenkt vom Holz. Wir müssen ja noch erklären, warum wir Kohle brauchen. Genau, und was dann so besonders ist, also wir haben Holz als eigentlich für alles verwendet. Kohle spielt da wie eine Rolle, wie kommt das in die Geschichte? Kohle spielt von Anfang an eine Rolle, wenn man das so sagen darf. Also im Mittelalter wurde Kohle ja abgebaut und gefunden und verwendet, aber einerseits nicht in Form von Holzkohle, dazu brauchst du aber auch Holz, selbstverständlich, das findet ja im Wald statt. Das hat man sozusagen immer gemacht, aber auch in Form von Steinkohle, die man eben abbauen muss. Und das haben Mönche betrieben, wie so alles im Mittelalter, so im 12. Jahrhundert sind Deutsch, Niederländischen Grenzgebiet im Kloster Røldug, das liegt hinter Aachen sozusagen. Auf der niederländischen Seite gibt es heute noch, ist ein riesiges Kloster, ist aber nicht mehr sozusagen in Betrieb. Und auf der deutschen Seite, das ist ganz witzig, ist die Burg, wo man sich im Kriegsfall zurückziehen konnte für dieses Kloster. Also der Fluss trennt das gerade, die Wurm, das ist ein wie ganz bedeutendes Kohlegebiet. Da haben die begonnen, die Mönche oder ihre Untertanen, muss man sich da vorstellen, das steht sozusagen an, diese Kohle, die haben das verwendet. Das Problem bei der Steinkohle ist ja, aus der Sicht der damaligen Zeit, sie erzeugt sehr viel Gestank und Rauch. Man hat das aus Umweltschutzgründen abgelehnt. In den Städten war das verboten, Steinkohle zu verwenden, nur die Schmiede haben das dürfen. Das war auch umstrittig, dass die dann sozusagen alles verpesten. Das heißt, ganze Städte haben auch immer mit Holz geheizt, zum Beispiel. Mit Holz geheizt, aber eben nicht mit Steinkohle. Ja. Und ja, es sind zum Teil Gerichtsprotokolle, dass da Menschen verfolgt wurden, Schmiede, die dann illegal Steinkohle verwendet haben. Es gibt königliche Verbote aus England, wo das eben der Fall ist. Das Regulieren, England war auch ganz früh im Abbau von Steinkohlen, also schon auch im Hochmittelalter. [Musik] Und ja, es konnte eigentlich, spielte eigentlich nur eine marginale Rolle. Die Kohle. Die Steinkohle. Aber wie gesagt, in der frühen Neuzeit mit dem Rückgang der Wälder, mit dem Bevölkerungsdruck, dem Wirtschaftswachstum, kommt es eben zu zahlreichen Forstkrisen, zum Waldsterben, das von den Zeitgenossen damals als apokalyptisch, muss man wirklich sagen, als apokalyptisch angesehen wurde, in gewissen Gebieten. Ich lese mal ein Buch vor über… Ein Zitat. Genau, aus dem Jahr 1797, von einem Arzt, Georg Gottfried Zinke, der beschreibt dann eben, wie man sich so einen Wald vorstellen muss. So die von Forstschielingen befallenen Wälder. Ich lese das mal kurz vor, weil es ganz interessant ist. Die Sprache ist alt, aber manches fühlt sich an wie heute. Zitat jetzt, 1797. "Schrecklich und fürchterlich ist es, in eine solche Gegend zu kommen, wo die Raupen, der Nonne, das ist ein Schmetterling, wüten. Hier sieht man sie zu vielen Tausenden mit großer Geschwindigkeit die gesunden Bäume hinaufkriechen und in ebenso starker Anzahl von den ganz Abgefressenen wieder hinunterkommen. Die Erde ist allenthalben von diesem Ungeziefer bedeckt und man ist nicht imstande, einen Tritt fortzutun, ohne dass nicht mehrere dabei ihren Tod finden. Man hört in solchen Gegenden ein beständiges Geräusche und ein immerwährendes Träufeln, welches von dem Auswurf ihres Unrats herrührt. Man empfindet einen sehr üblen, durchdringenden Geruch, welcher aber nicht so wohl von der Raupe, als vielmehr von jener Extrementen kommt, die öfter unter den Bäumen ein bis zwei Zoll hoch liegen. Es herrscht in solchen Gegenden eine schauerliche Stille. Es ist ganz gefährlich, da durchzugehen, weil man da geschwulste Ausschläge, heftiges Erbrechen bekommen kann. Weil das wie Haare haben oder wie auch immer. Also wie mit den, wie heißen sie, gibt es doch hier auch schon mal die Warnungen vor den... Mit den Spannern, die Verspannern, am gleichen Prozessionsspindel. Genau. Ja, da schreibt eben Zinker in seinen Bemerkungen über die schädliche Waldraupe, nebst den Mittel und Tilgung 1797. Er hat das Buch auch in seiner Bibliothek, hat sich das auch vorher ausgeborgt, liest das. Und ja, was soll man sagen, diese großflächigen Waldschädlinge treten im 18. Jahrhundert immer wieder auf. Die heißen dann Wurmtrocknis oder ähnliches. Das sind neben der Nonne, also dem Schmetterling, sind das auch noch Borkenkief oder Weidenbohrer und ganz viele andere. Und es wird dann, wenn man die Literatur durchsucht, sieht man dann, dass eine gänzliche Verheerung, das ist auch wieder ein Zitat, eine bange Furcht für die Zukunft, aber auch eine nachteilige Veränderung des Klimas, auch ein wörtliches Zitat, bevorsteht betrübteste Zeiten, größter Holzmangel, das Versetzen unserer blühenden Fabriken in den elendsten Zustande. All das ist ein Zitat aus dem 18. Jahrhundert. Und die Autoren entwerfen da ein Bild, dass wir in ein paar Jahren nicht mehr heizen können, wir der Kälte dann nicht mehr gewachsen sind, dass es großen Auswanderungsbewegungen, aber wohin, wenn diese Krise dann weltweit wird? Das finde ich ganz interessant, weil es nämlich auch umgekehrt umstritten ist, dass es diese Holzkrise wirklich in diesem Ausmaß gegeben hat. Es gibt auch Autoren, die sagen, nein, das war nur eine Befürchtung, die gab es regional durchaus, aber man hat eben versucht, da bestimmte Dinge zu propagieren, zum Beispiel dem Holzluxus entgegenzutreten. Da war eine Möglichkeit, diesen Holzbedarf zu verringern. Da ist gerade in Weimar im Journal der Luxus und der Mode immer wieder Warnungen vor dem Holzluxus. Der Holzluxus? Ja, dass man eben viel Holz verbraucht. Also Tipps zum Holz sparen in jeder Form. Es gab auch die Idee, wenn das mit den hiesigen Bäumen nicht klappt, ob man nicht zum Beispiel nordamerikanische oder andere da verwenden sollte, zum Beispiel die Rubinie. Da gab es einen Botaniker, der hat Medicus geheißen, der hat eine eigene Zeitschrift, kann man fast sagen, also eine Sammelreihe von dickleibigen Broschüren über Jahre hinweg veröffentlicht, die sich nur mit der Rubinie beschäftigt hat und den Anbau der Rubinie gepriesen hat. Das sieht man heute auch ein bisschen anders, auch aus dem 18. Jahrhundert. Nur weil ich gerade auf der falschen Fähre zuerst war, weil du Nordamerika sagtest, das hört sich kurz so an, als hätte jemand vorgeschlagen, lasst uns das Holz aus Nordamerika holen. Nein, es geht um die Baumarten. Es geht um die Baumarten, die man dann entsprechend hier anbaut. Aber warum jetzt gerade die, weil die besonders schnell wachsen oder unempfindlich sind? Erstens bereiten sie den Boden auf, machen ein gutes Holz. Es gibt ganz viele Kandidaten dafür. Und diese Arboreten und diese herrschaftlichen Herr- und Landschaftsparks dienen mir auch neben ihrer ästhetischen Unterholungsfunktion für solche Zwecke, dass man sieht, wie wachsen die nordamerikanischen Eichen oder Aachörner, das hat mir sehr viel... Ich sitze ja jetzt mit Blick auf den... Hier im Dresdner Norden gibt es ja die Dresdner Heide. Der ist eigentlich voll mit amerikanischen Eichen. Ja, die sind recht häufig. Die gibt es hier, also ist hier sozusagen der erste Baum, auf den du triffst, wenn du durch die Dresdner Heide gehst. [Musik] In dieser Richtung gibt es eben alles Mögliche. Es gibt sogar eine eigene Zeitschrift, die in Weimar herausgegeben ist, "Der besorgte Forstmann". Die heißt so? Die heißt so, ja. Die heißt "Der besorgte Forstmann". Es gibt ganz viele solche Zeitschriften. Wir sind hier auch in dem Zeitalter der Gründung der Forstwissenschaft, die sich dann aus den Jagdwissenschaften entwickelt, auch im mitteldeutschen Raum, aber nicht nur, auch in Niedersachsen oder in Hessen oder in Bayern, oder Baden-Württemberg natürlich findet statt. Wir waren hier in Dresden, in Tharandt, das ist eine ganz berühmte Forstwissenschaft. Die hat man in Thüringen derzeit gegründet, aber auch von Bechstein in Thüringen oder wo auch immer. Und es gibt eben die großen Forstmänner, die dann zum Teil in der Einzelregie, kann man nicht sagen, aber noch vor der Gründung dieser Forstakademien auftreten, wie zum Beispiel der Forstmeister von Langefeld, der spätere Schwiegervater von Schiller, der einer der großen Reformatoren der Forstwissenschaft war und von dem auch, glaube ich, sogar der Ausdruck Forstwissenschaft stammt. Und die in ihrem Herzogtum, also das war in dem Fall Schwarzburg-Rudolstadt, in Rudolstadt hat er auch gelebt übrigens, gewohnt im Haus der Schlotte von Stein, also wieder ein Göttebezug, und hat also auch gestorben. Und seine zwei Töchter hat eben die jüngere dann den Schiller geheiratet, aber da war er schon tot. Der reformiert in seinem Herzogtum und wird dann auch zu den anderen, auch in das Weimarische Herzogtum gerufen, reformiert dann die forstwissenschaftlichen Belange. Also wovon sprechen wir eigentlich? Bei Gewinnung, wie groß sind diese, also grundlegende Fragen, wie groß sind diese Gebiete? Hat er ein Maß gefunden für, also ein nachvollziehbares, ein messbares Maß, in dem er ein Rad gebaut hat, das sozusagen Längen abgemessen hat, damit konnte man Forststücke sozusagen beschreiben in ihrem Umfang. Es gab da eine ganz lange Diskussion und auch Literatur zu, vor allem im frühen 19. Jahrhundert, muss man sagen, Hartig und König, wie sie alle heißen, die großen Forstwissenschaftler, die zum Teil Götte auch gekannt hat und die er zum Teil auch gelesen hat. Also das ist sozusagen die Antwort auf diese Holzkrise und auf diese Insektenbefallskrisen, wobei man von Anfang an gewusst hat, dass man nachhaltig das machen muss. Der Begriff ist ja schon vor Anfang des, oder um 1700, ich weiß gar nicht, wann er zum ersten Mal auch da war, aber jedenfalls von Hans Kahl von Karlowitz. Das ist ein Mensch, der ähnlich aussieht wie Händel oder der Erfinder der ersten Dampfmaschine mit ihren großen Allonge-Perücken, die dann gesagt haben in ihrer Silvi Cultura Economica, einem berühmten Werk, das ja jetzt wieder aufgelegt wurde vor ein paar Jahren, dass der Wald ökonomisch betrieben wird, ich sage das jetzt in heutiger Zeit, also nachhaltig, sprich auch ökologisch betrieben werden muss. Das Wort Ökologie gab es natürlich noch nicht, das stammt erst von Ernst Haeckel, aber der Begriff der Nachhaltigkeit ist eben schon sehr früh da aufgetreten. Das heißt nicht einfach alles abmähen, sondern... nicht nur gewinnorientiert, wie schlägt man richtig einen Wald? Holt man da Erzelbäume raus, schlägt man da Teile raus und baut dann wieder an, während man in anderen Teilen, die dem stehen lässt, ganz bewusst usw., da gibt es dann innerhalb kurzer Zeit, innerhalb von Jahrzehnten, eine sehr umfangreiche Literatur. In dem schönen Werk von Schraatz, "Geschichte der Forstwissenschaft" ist das sehr genau und sehr schön beschrieben, ein ganz tolles Buch, das sich wirklich zu lesen lohnt, weil man das eigentlich nicht so im allgemeinen Bewusstsein hat und auch nicht zur allgemeinen Bildung gehört, wie komplex solche ökonomisch-ökologischen Überlegungen bereits in der frühen Neuzeit und dann durch den 18. und 19. Jahrhundert sind. Ich finde auch immer, wenn es um die Diskussion jetzt geht, wie machen wir den Wald fest für eine Klimakrise, womit die ja grundsätzlich zu kämpfen haben, sind einfach diese Zeitdimensionen. Du musst immer auf Jahrzehnte planen. Den Wald, den du anpflanzt, wird dein Enkel erben, sozusagen. So halt, irgendwie. Das ist natürlich auch schwierig. Ja, klar. Also es ist bitterhaft, wenn man das so sagen kann, weil man hat ja eine gewisse Weisheit, während das schnelle Abholzen eines Waldes, wie das ja... Zerstört ist schnell aufgebaut. Genau. Thema der Literatur ist, ob das jetzt Tschechow ist oder Schnitzler, wo das dann plötzlich irgendein, Kriegsgewinn, hätte ich fast gesagt, einer, der das schnell abholzt und dann weiterzieht, so kann man das nicht betreiben. Und diejenigen, die da zurückbleiben, die dann die höchsten Schwierigkeiten haben, weil das Ende des Waldes ja auch das Flusssystem ändert und die Verschwemmungsgefahr und jeder Starkregen, der dich dann gefährden kann. Die alles entscheidende Frage ist, was hat das alles mit Goethe zu tun? Ja, ja. [Musik] Na ja, also zum einen ist natürlich auch das Herzogtum Sachsen-Weimar oder Sachsen-Weimar-Eisenach. Großherzogtum ist dann ab 1815 heißt. Natürlich auch betroffen von dem. Der Herr Lengefeld, also der spätere... Es gibt ein ausgebildetes Forstwesen, um das sich auch Goethe kümmert und Förster, der eine Befreundin des Goethe hat, das auch in seiner Bibliothek, diese Schrift von Zinke, die ich davor gelesen habe, hat sie auch nachweislich gelesen, hat sich interessiert für die Expeditionen gegen die Raupen, die da unternommen wurden, weil auch das Herzogtum Weimar Sachsen-Weimar-Eisenach wurde von den Raupen nicht verschont Ende des 18. Jahrhunderts. Und natürlich sein Dienstherr, der Herzog Karl August, hat ihm auch den Befehl und Auftrag gegeben, nach Ersatz, also nach Kohlen im Herzogtum zu suchen. Die Arbeit, der Versuch, die Wiederaufnahme am Bergbau in Ilmenau, Mannebach, hatten wir schon besprochen mal, bei den geologischen Dingen, gehören natürlich auch in diesen Kontext. Die Kohlen, die da gefunden wurden oder die man da gesucht hat, die sollen natürlich auch die Energiekrise mitlösen. Da ist Goethe jetzt in welcher Funktion gefragt? Was macht er da gerade für? Welche Position hat er da? Naja, wir reden ja immer vom geheimen Rat, Goethe, was auch immer, wir wissen aber nie genau, was er wirklich ist. Was ist denn bitte ein geheimer Rat? Naja, es ist ein nicht öffentliches Kollegium von ganz wenigen Männern, da ist Goethe Mitglied, das sich wöchentlich zu privaten, privat und anfangs eigen, also zu abgeschlossenen, im Sinne von abgeschlossenen, deswegen geheimen, also da kann nicht jeder teilnehmen, Beratungen trifft und da werden Beschlüsse gefasst zum Bergbauwesen, zum Kriegswesen. Also er ist auch zuständig für Rekruten und Militärwesen, er hat das gleich reduziert, dann relativ stark, weil das ja sowieso eine Miniaturarmee war, aber er ist eben auch zuständig für viele wirtschaftliche Dinge, eben für den Bergbau, aber auch dann nach seinem Ausscheiden aus den meisten oder allen offiziellen Funktionen, hält das ja zehn Jahre lang durch und flieht dann oder geht dann nach Italien, um sich dort zwei Jahre lang den Studien dann kurz hinzugeben, und als er dann zurückkommt, ist er in einem ganz anderen Kontext eingebunden in diese Hof- und Verwaltungsmaschinerie. Also auch als er nicht mehr dafür verantwortlich ist, nimmt er daran teil und interessiert sich dafür und ist natürlich als Minister, er ist ja über Jahre hinweg immer noch Minister, immer eingebunden und das ist glaube ich das Interessante daran. Dadurch stellt er sich natürlich auch die wesentlichen Fragen zum Holz, also welche Holzsorten gibt es, er sammelt Hölzer, fragt sich, wie wächst denn Holz überhaupt. Er hat eine Holzsammlung, er hat mehrere Holzsammlungen, sogar auch seinem Sohn August hält er an, Holz zu sammeln. Er hat 49 Holzproben, sind erhalten zumindest, und sein Sohn August hat mehr als das Doppelte. Wie sind die aus? Naja, es gibt ja bereits im 18. Jahrhundert Oxylotheken, also das sind umfangreiche Holzsammlungen, ganz berühmte in Kassel zum Beispiel. Wenn man sich die mal anschaut, das sind prunkvolle Kunstwerke, muss man fast sagen. Wie Bücher gemacht auf der Einbahnseite und beschriftet und öffentlich, also können geöffnet werden, sind dann letztlich Schachteln, in denen auch Blätter und Früchte, Eicheln und sonst was drinnen ist, auch ganz raffiniert angelegt. Ich spreche jetzt von deinem Kassel, wo du dann erfährst, wie viel Brennwert dieses Holz hat, ob das Sommer- oder Winterholz ist, welchen Brennwert eben dieses Holz hat. Du hast Schnitte durch das Holz, diese Bücher sind zusammengeklebt, eben durch das Kernholz, das Splintholz, längs quer geschnitten, sodass du alle Möglichkeiten hast, dir dieses Holz anzuschauen. Auch die Rinde ist oft dabei. Das sind so die raffiniertesten Oxylotheken, die es gibt, die eben auch überlegt haben und ausgestellt werden. Direkt neben dem sogenannten Goethe-Elefanten in Kassel kann man sich da eine so wunderschöne, in einem ganzen Raum, die nehmen ja ganze Räume ein, wenn das umfangreich ist, machen. Aber Goethe-Oxylotheken sind viel einfacher und hätten wahrscheinlich gar nicht überlebt, vermute ich jetzt mal, wenn sie nicht von Goethe wären. Einfache Holzstücke, wo du eben auch Anschnitte hast, so quaderförmig, rechteckig geschnitten sind, mit einer Seite der Rinde dran. Und es sind von inländischen und ausländischen Gehölzarten, also du hast da hauptsächlich Eichen, Fichten, alles, was im Wald vorkommt, die großen Baumarten, aber auch viele Obsthölzer. Und was genau ausländisch heißt, ist immer eine schwierige Frage. Ausländisch kann ja schon heißen "außerhalb des Herzogtums", weil Deutschland ist ja, wie soll ich sagen, "geteilt" ist das falsche Wort, aber jedenfalls kein einheitlicher Nationalstaat. Und ja, wenn du von Eisenach nach Weimar reisen möchtest, was ja innerhalb des Herzogtums ist, musst du das Herzogtum verlassen und ins Ausland gehen, weil diese Gebiete alle nicht zusammenhängen. Das ist also ein Flickenteppich. Und diese Holzstücke lagen irgendwo in einem Schrank oder wo? Ja, natürlich, wenn die in Schränken aufbewahrt, genau wissen wir das gar nicht. Wo habt ihr sie heute aufgebaut? Wir haben sie heute auch in einem Schrank, also im Naturwissenschaftlichen Kabinett gefüllt, in einen sehr großen Schrank, weil da auch das Herbarium von Goethe dabei ist, diese 2000 Herbarblätter, die ja auch viele Baumarten beinhalten. Und was Goethe auch sehr interessiert hat, es sind eben wie wachsende Bäume, vor allem wie wächst Holz und wie überwächst es Dinge, die man ihm in den Weg legt. Und Goethe hat da, oder nicht er, sondern sie und Goethe, das Gesammelte an sie haben, Metallkreuze, Metallplatten an die Bäume gebunden und dann geschaut, wie das nach fünf Jahren überwachsen wird. Ganz experimentell. Ganz experimentell angelegt. Auch wieder mit dem Nachteil, dass alles ewig dauert. Genau, das ist sozusagen das Problem. Man hat natürlich auch beobachtet, wie Bäume, die vom Sturm halb gefällt sind oder sonst irgendwie zerstört sind, gestört sind, wie die sich wieder erholen oder auch nicht. Und man hat das protokolliert. Also gibt es ein ganz umfangreiches, auch protokolliertes Interesse an Wachstum. Das mit dem Jahresring war schon bekannt? Ja, natürlich. Man darf das nicht unterschätzen, die große Kenntnis dieser Leute, der Herr Lengefeld zum Beispiel, die haben sich ja ständig im Wald aufgehalten. Und der Herr Lengefeld, der hatte, er hat bekanntlich, das ist eine ganz tragische Geschichte, hat als junger Mann, ich habe das Jahr jetzt vergessen, es ist noch vor Goethes Geburt, 1744 oder so, weil das ja auch schwerste Arbeit war, eine Art Unfall, möglicherweise ein Schlaganfall, aber mitten im Wald, wäre fast dabei zugrunde gegangen, hat dann Jahre gebraucht, um sich davon wieder zu erholen, war dann gelähmt, konnte sich im Wald nur bewegen, weil mit Sänfte oder mit Stöcken und hat trotzdem diese Arbeit fortgeführt. Das waren Menschen, die dafür gelebt haben, buchstäblich. Die haben also wirklich umfassende Kenntnis gehabt. Und diese Beschreibung von Herrn Zinke, die ja sehr anschaulich ist, gibt es ja vielleicht auch ein bisschen wieder, aber Lengefeld hat fast nichts geschrieben, also geschrieben hat er viel, aber fast nichts davon ist gedruckt worden. Schiller wollte das sein Schwiegersohn später, wollte das mal verlegen, ist aber nie dazu gekommen. Es gibt nur eine einzige Schrift von ihm über Kiefern, Eichen und noch eine dritte Tannen, glaube ich, die drei wichtigen Baumarten, sonst gibt es nichts von denen, während andere Forstwissenschaftler mehr geschrieben haben. Aber im Grunde haben die im Wald gelebt und es gibt einen Berühmten, dessen Namen ich jetzt vergessen habe, der das auch in seiner Autobücher geschrieben hat, dass er eigentlich seine Wiege bereits im Wald gestanden hat, in einem Forsthaus, und dass er aufgewachsen ist mit dem Rufen der Waldvögel. [Musik] Okay, also Goethe hat sich interessiert fürs Thema und hat wie ähnlich bei den Sternen angefangen zu sammeln, um sich auch einen Überblick zu verschaffen, um zu gucken, was gibt es eigentlich alles. Was kann man tun? Ja, was kann man tun? Man kann selbst versuchen, land- und forstwirtschaftlich zu arbeiten. Er hat ja eine Zeit lang in Niederrossla auch ein landwirtschaftliches Gut gehabt, das aber mit Goethes Power sozusagen, kann man sich kaum vorstellen, ist auch nicht sehr gut gegangen. Wieland hat ja ein ähnliches Gut, das er auch selbst begeschäftigt hat, in Ostmanstedt. Das ist ein kleines Ort, eine kleine Ortschaft, mittelbar bei Weimar, hat ein sehr schönes, großes Gut besessen, wo er auch Hunderte Bäume gepflanzt hat, zum Teil auch selbst, was man sich beim kleinen, schmächtigen Wieland auch nicht vorstellen kann. Also die haben das alle in großem Maßstab zum Teil zumindest betrieben. Sie hatten natürlich auch gehilfen dafür und dabei, auch Wieland, aber natürlich noch mehr Goethe. Das ging aber mehr dann um Obstwirtschaft, nicht um Forstwirtschaft, das muss man auch klar sehen. Goethe hat ja mehrere Gärten, also den im Ilmenpark, den im Haus selbst, wo auch Obstbäume gepflanzt waren. Auch die Obstzucht gehört in diesen Kontext, das vergisst man ja auch gerne. Wir sind auch in der Zeit, wo das erst einmal wissenschaftlich betrieben wird, das wird ja bis ins 19., noch bis Anfang des 20. auch ganz intensiv, vor allem von Pfarrern, Pastoren und solchen Leuten betrieben, die da vor sich hin züchten und ganz wesentliche Sorten auch entwickeln. Und es ist kein Zufall, dass es Mönch war, der die Genetik sozusagen noch im 19. Jahrhundert entwickelt hat. Also da gibt es immer offene Grenzen zwischen der Forstwirtschaft, der Obstzucht, der Landwirtschaft, der sich etablierenden Wissenschaften, des Bergbaus, wo man ja nie Verbindungen zieht, die gezogen werden müssen, dass man das eigentlich versteht. Goethe selbst hat natürlich jetzt keine Beiträge zur Energiekrise geliefert, aber was er gemacht hat, ist, er hat versucht zu verstehen, ganz konkret zu verstehen, wie denn Bäume, wie denn Pflanzen wachsen, und zwar über die Metamorphose der Pflanzen hinaus, wo es ja um die Frage geht, wie bilden sich Blüte und Blatt, aus welchen Grundformen und wie lässt sich das ableiten. Gibt es auch noch andere größere Wachstumsgesetze, also wie wächst denn eigentlich der Spross und nach welchen Gesetzen bilden sich jetzt nicht die Blütenblätter, sondern die Organisationsformen. Wie wachsen die, wachsen die in Kreisen, in Wirteln, in Piralen? Er war eben von Marcius, dem großen Botaniker und Palmenforscher, im Brasilienreisen angeregt, da hat er die Idee verfolgt und weiterentwickelt, dass wie bei Tannenzapfen, es bei den Pflanzen, beim Holzwachstum und bei dem Zweig- und Astelwachstum eine Spiraltendenz gibt, nach der sich Blüten, Früchte, Zweige und so weiter im Horizontalen sozusagen anordnen, im Vertikalen. Das ist eine Richtung, eine Tendenz des Wachstums, die dem Licht zustrebt und im Vertikalen, die sozusagen von den Nährstoffen geregelt und verstärkt oder geschwächt wird, wenn sie dann Nährstoffe nicht da sind oder wenig da sind, wachsen sie eben spiralförmig. Da hat er versucht, solche Gesetzmäßigkeiten zu finden. Er hat aber auch an den Schiedlingsbekämpfungsmaßnahmen mitgewirkt und an den Leuten, die das organisiert haben, die hat er unterstützt, wie den Herrn Linker, also es waren so Kameräte im Herzen. Den Zink hat er natürlich auch gelesen, von dem wir das Zitat da hatten. Der war ja auch aus Thüringen, aus Kale an der Saale. Das sind so die praktischen Dinge. Es hat natürlich auch Anpflanzungen gegeben im Herzogtum. Fremdländische Baumarten sollten angebaut werden und wurden angebaut. Da spielt auch die Robinie eine wichtige Rolle. Da hat er sich auch alle Arboreten angesehen bei den vielen Reisen, die er gemacht hat. Kannst du uns die Arboreten erklären? Baumgärten, wenn man so will, mit besonderen Bäumen, mit seltenen Bäumen, deren Wachstum man da versucht zu verstehen, wie sie blühen, wie sie fruchten, was sie brauchen. Was schiedlich ist für sie, das berühmte Arboretum von Harpke zum Beispiel, das hat er besucht oder auch das Graf von Feldheim angelegt hat und das berühmt war in Deutschland. Und auch andere Arboreten. Es war mehr eine, wie soll man sagen, die organisierende und zusammenfassende und geistig durchdringende Arbeit eines Intellektuellen sozusagen. Eine unmittelbare des Leitens von irgendwelchen Forstzuchtanstalten oder sonst was. Das hat er gemacht. Und wird wenigstens auch geschrieben dann drüber. [Musik] Was hat er da geschrieben, wenn du es aus dem Ärmel schütteln kannst? Naja, die wichtigsten Sachen sind eigentlich Sachen zu Holzprozessen. Also sprich Akten, die jetzt in den Goethe-Ausgaben nicht auftauchen. Der berühmte Zielbacher Holzprozess zum Beispiel, den hat er begleitet. Holzprozessen im juristischen Sinn? Im juristischen Sinn, Goethe war Jurist. Ich dachte jetzt gerade, irgendwelche Verholzungen oder so. Nein, sondern es ging um Holzrechte. Und Deutschland war ja sehr klein geteilt. Da waren dann bestimmte Waldstücke verpflichtet, Holzabgaben zu liefern an fremde Fürstentümer, an die Benachbarten. Man hat eben diesen Teil irgendwann mal abgetreten, aber die Holzrechte behalten. Und das hat dann ganz viel Schwierigkeiten gemacht, weil natürlich Holz knapp war und sich jeder die Hölzer seiner eigenen Forste sichern wollte. Und da gab es dann eine Menge Prozesse. Und diese Prozesse haben, wie das gerne so ist, sehr lange gedauert. Also Zielbacher Holzprozess ist der bekannteste. Der hat Anfang des 17. Jahrhunderts begonnen, um 1615 herum, als dieses Gebiet noch anderen Herrschaften gehört hat. Und kam dann irgendwann mal nach Weimar und da musste dann das Holz aber immer noch an die alte Herrschaft abgeliefert werden. Dann noch 100 Jahre später und dann hat es Prozesse gegeben. Da war Goethe noch gar nicht geboren. Waldkommissionen der benachbarten Herzogtümer Sachsen-Meiningen haben dann anders das Holz und die Holzmengen berechnet als die in Sachsen-Weimar. Und dann kommt dann auch ganz was anderes raus an Holzmengen. Und so hat man versucht, auch noch aus den Herrschaften, die man gar nicht mehr hatte, Gewinn zu ziehen aufgrund der Holznot oder einfach aus Grund der Gewinnsucht. Und als Goethe dann geboren war und dieser Holzprozess schon 150 Jahre lang gelaufen ist, weil man natürlich sich dann immer an Reichskammer gerichtet hat, höchste Instanzen, an den Kaiser in Wien und alles Gewendet hatte, da könnte man Geschichten drüber schreiben oder Theaterstücke oder Parodien. Es geht hier nur um so und so viel Kraft der Holz, die jedes Jahr zu liefern sind. Und dafür wurden, weiß Gott, wie viele Institutionen bemüht. Und das war keine Ausnahme. Und diese Akten hat Goethe zum Teil mitgeführt und hat versucht, das zu lösen. Also dann sozusagen 30-Jährige oder 40-Jährige in den 1780er Jahren, wo der Prozess dann schon fast 200 Jahre gelaufen ist. Da war die Stimmung dann natürlich auch schon aufgeheizt, kann man sich vorstellen. Man hat versucht, sich auszutricksen und gleichzeitig. Da gibt es dann die schönsten Ausdrücke, eine "exceptio impossibilitatis", also eine Feststellung der Unmöglichkeit der Leistung, der Forderungen von Meinungen nach 3.208 5/6-Klafftern pro Jahr, hat man dann abgegeben und sind in die Geheimräte bis nach Wien oder sonstwohin geschickt worden. Und der Kaiser hat dann beim Reichshofrat die Exekution, weil man hätte ja exekutiert werden können, das ist ja ein Ausdruck, der in Deutschland nicht mehr üblich ist, in Österreich schon gepfändet. Es hätte dann ein offizielles Verfahren vom Kaiser in Wien selbst geleitet oder gekleidet werden können. Diese Exekution wollte man aussetzen, also man nennt das Exekutieren, das Pfänden. Das Ganze wurde vermittelt aber über die Würzburger Erzbischöfe, da war das Heilige Reich mit solchen Prozessen beschäftigt. Weil wir uns immer wundern, es wird das Heilige Römische Reich dann als ein dysfunktionaler Organismus geschildert. Worin genau war er dann dysfunktional und wie effektiv war denn die französische oder die englische Verwaltung? Bei solchen Dingen haben wir, da können Sie sich das ein bisschen vorstellen. Es war nicht so dysfunktional, wie das gerne oft geschildert wird. Man ahnt, wie Goethe, wenn er aus so einer Veranstaltung kommt und solchen juristischen Scharmützeln und so, wie er sich vielleicht in ein seiner Zimmer zurückzieht und vielleicht ein Prisma aufstellt und ein bisschen mit dem Licht rum arbeitet und die Wunder der Natur hat. Oder stattdessen irgendwo sitzt und an einem seiner Werke schreibt und in ganz andere Welten entflüchtet. Ob es ein Flüchten ist, das sind ja jetzt auch, das Interessante ist ja, dass in Faust, in Faust tritt er da im zweiten Teil als Unternehmer auf, wenn man so will. Er ist dann als Kriegsherr oder als Kriegsherr, der den Krieg organisiert und vor allem die Fürstenunterhaltung. Aber er tritt ja auch als kapitalistischer Unternehmer auf. Handel, Piraterie und Krieg, können wir vielleicht auch mal was darüber machen über Kapitalismus bei Goethe oder in Faust. Also er stellt das auch dar. Es ist eben ja keine Flucht jetzt in dem Sinn, sondern es ist eine dichterische, naja, Überhörung, das Wort, ich will es auch nicht so gerne, aber er verarbeitet es. Wie radikal das Ganze dann durchgezogen wird, das ist ja darin, dass er ja am Schluss dieses Großprojekt Bezwingung und Eindämmung des Meeres vorantreibt und das unbedingt durchsetzen möchte. Und da buchstäblich er über Leichen geht, also es ist ihm völlig wurscht, dass da andere draufgehen. Und er vergreift sich an der Natur, am Meer, an dem, was sozusagen das Mächtigste ist, aus dem das Leben entsteht und wo es wieder zurückgeht. Und das gelingt, das scheitert er natürlich daran. Aber er versteht das nicht mal, dass er daran scheitert, sondern er hält das Arbeiten, das Klopfen, das Schaufeln, also da ist schon der Blinder, der ist im Alter, und das er nur mal hören kann, das hält er eben für den Dammbau, den er angeordnet hat. Und tatsächlich wird hier sein eigenes Grab geschaufelt von den teuflischen Arbeitern. Also das bringt Goethe ganz radikal und mit einem sehr starken Bild diese Verblendung des Unternehmers, des scheiterten Unternehmers Faust. [Musik] Tauchen eigentlich diese kahlen Hügel, entwaldeten Regionen, tauchen die eigentlich irgendwo auf in seinem Werk? Ja, wenn du mich jetzt so fragst, sein Werk ist so groß, dass sich immer irgendwo was findet, wo man das wahrscheinlich sagen könnte. Also es tauchen die Beschäftigungen mit diesem Borkenkäfer und sonstigen Pleiden, und das findet sich in den Tagebüchern und so natürlich immer wieder. Das muss man schon ganz klar sagen. Was eine große Rolle spielt, ist natürlich der Wald selbst, also nicht der zerstörte. Genau, klar. Ja, aber klar ist es nur für dich oder für uns, weil der Wald, ich sag das jetzt mal ungeschützt, weil der Wald für die Deutschen was ganz Besonderes ist. Und das Waldsterben, natürlich hat die nationale Katastrophe schlechthin. Ich habe darüber nachgedacht, warum das so ist und wie sich das auch, das spiegelt sich in der Kunst der Zeit in einem unglaublich intensiven Maß. Also ob das jetzt Höllerlin ist, der an die Eichbäume schreibt, wo er die vergleicht mit fast demokratischen Strukturen oder freien Menschen, also freie Bäume, und er möchte selber unter diesen freien Wesen leben. Ob das Eichendorf ist, wo man im Wald sozusagen die romantische Welt stattfindet oder ob das Caspar David Friedrich ist, wo die ganze Bildsprache von den Eichen beherrscht wird oder von dem französischen Reiter, der da abgestiegen ist und sich nicht in den deutschen Wald hineintraut oder wenn er sich hineintraut, dann verschlungen wird, wo das bedrohlich auch ist. Das ist ein Nationalsymbol der Deutschen eigentlich von Anfang an. Was ist Anfang? Schon immer. Schon immer, naja, aber wenn wir zum Beispiel ein ganz gefährliches Buch, wie es so schön heißt "Die Germanier" von Tacitus lesen, dann hält Tacitus ja den Römern vor, dass die Germanen, die müssen ja in Wäldern leben, das ist alles eigentlich ganz furchtbar dort, aber das hält sie auch tüchtig, kriegerisch und sonst was und frei eben, frei von römischer Herrschaft. Und der Grund, warum die Germanen immer schon dort waren und warum ihnen der Wald so wichtig ist, sozusagen, das sage ich jetzt dazu, es ist dort so schrecklich, so kalt und waldig, dass kein Volk freiwillig dorthin ziehen würde. Es ist also der Wald, der die einzelnen germanischen Völker voneinander und von Rom abgrenzt und auch der Lebensraum, in dem sie selbst leben. Und sie haben ihre Ruhe. Und sie haben ihre Ruhe dadurch, genau. Also das sind natürlich die Germanen, jetzt nicht gleichzusetzen mit den späteren Deutschen, aber es gibt doch eine Kontinuitätslinie dazwischen und auch gerade im Bewusstsein, im historischen Bewusstsein und das tritt eben ganz früh auf. Das findest du bei den Engländern, bei den Franzosen nicht. Es gibt von Elias Canetti "Masse und Macht", so eine schöne Übersicht über die Nationalsymbolien der Völker. Das ist eben der Wald, ist das deutsche Nationalsymbol. Also ein Volk, das sich eben verwandt fühlt mit so etwas. Und das englische Nationalsymbol ist natürlich die Insel. Es ist ein Inselbewusstsein der Rest der Welt und wir auf einer Insel, die wir verteidigen müssen. Deswegen haben wir die größte Flotte zum Beispiel. Die Franzosen haben als Nationalsymbol die Revolution, das revolutionäre Ereignis. Also die, die daran teilnehmen, die bereit sind, hier was zu tun, die sich da versammeln, die bereit sind zu revoltieren, rebellieren, die gehören dazu. Russland, die Russen haben die Steppe als Nationalsymbol, also immer dieses Gefühl von Gefährdung und von Ebene, von Präudien. Immer kann irgendwo was auftauchen unter riesigen Himmeln und die Größe des Landes und so. Ja, ich finde das eigentlich ganz im Rahmen der Introduktion, finde ich das ganz interessant. Da versteht man erst, was es dann auch heißt, unabhängig von den ökonomischen Krisen, wie man mit Waldkrisen und Wald umgeht. Und da kein Zufall, dass das ernsthaft berühmteste Goethe-Gedichte, wer im Wald spielt und tot, Wald und fortdauert. Der Wald dauert fort, wir vergehen, der Wald dauert fort. Im besten Fall schweigen die Vögel im Wald, aber der Wald wird dauern, auch wenn der Einzelne vergeht. Und es gibt ja unzählige Gedichte zu diesem Thema, Eichendorfs, von Schumann verdohntes Lied oder Gedicht, schildert das ja ganz ähnlich und ist alles sehr populär geworden im deutschen Bewusstsein. Okay. Ich habe jetzt gedacht, Goethes Rolle wäre irgendwie ein wenig größer. Nein, Goethes Rolle ist eines Zeugen, eines aktiven Zeugen, also eines, der versucht, das zu verstehen, der das naturwissenschaftlich, naturkundlich sammelt, sich damit beschäftigt, der auch eingreift gelegentlich in die Holz- und Forstwirtschaft, wenn er da diese Akten übernehmen muss oder das regeln muss. Und er muss ja aktiv herumreisen, um diesen zielbaren Holzprozess zu führen. Viel bleibt nicht über, wenn du jetzt sozusagen nach großen Werken suchst, das eben vorkommt, das stimmt, sondern es ist eher Alltag. Und ein Alltag, der dem unsrigen in manchem sehr ähnlich ist. Also Dinge dauern ewig, Energiekrisen türmen sich auf, es ist unklar, sind die wirklich so schlimm oder sind sie noch schlimmer oder wie kann man ihnen begegnen? Und das Interessante ist, was ich besonders interessant finde, dass wir ja in einer Zeit, wo wir von den fossilen Brennstoffen wieder wegkommen wollen, auf eine Zeit zurückblicken, wo diese fossilen Brennstoffe erst ganz groß in Betrieb genommen werden, verwendet werden. Vorher bist du ja in einem System drinnen, das prinzipiell ja erneuerbar ist, wenn du keinen Raubbau beteiligst. Ja, aber irgendwann wird die Bevölkerung zu groß, zu dicht, zu viel, der Bedarf steigt so stark, dass das Holz nicht mehr nachwachsen kann. Und dass wir unsere Wälder wieder haben, ist ja hauptsächlich dem Umstand verdankt, dass wir das Holz nicht mehr so dringend brauchen. Weil wir die Kohle hatten. Weil wir die Kohle hatten und weil wir vielleicht noch andere Dinge haben. Wenn wir auf alles verzichten, von der Wasserkraft über die Stromkraft, also irgendwelche Energiequellen werden wir brauchen. Ja, aber Holz wird es wohl nicht sein. Es gibt Energiequellen. Als die Eisenbahn dann aufkam, Anfang des 19. Jahrhunderts, weißt du eigentlich, ob die mit Holz gefeuert wurden anfangs? Und dann irgendwann sind die auf Kohle umgestiegen? Meines Wissens wurden die, bin ich kein Experte dafür, immer mit Kohle betrieben. Eine ganz wesentliche Voraussetzung war ja auch die Entwicklung der Verkochsung. Also des Koksens sozusagen, also nicht des Rauschgiftkoksens, sondern Kohle in einen noch effizienteren Stoff zu verwandeln, der noch einen größeren Kunststoffanteil hat. Das ist auch erst eine Leistung des 18. Jahrhunderts, das ist auch unter dem Druck und der Not geboren. Für Hochöfen, für die man ja Steinkohle auch verwendet hat, für die Stahlgewinnung hat man dann irgendwann, wenn man Holz verwendet hat, hat man dann irgendwann Koks verwendet. Das Problem war eben, dass du für die Koksgewinnung eben auch sehr viel Holz brauchst und man musste es sozusagen so effizient machen, dass es ein Nettogewinn war, der da rausgekommen ist und dass du nicht mehr Holz reinstecken musst, als du dann am Schluss Koks ausbekommen kannst. Und dass das geregelt war im Laufe des 18. Jahrhunderts, konnten die ersten Koksöfen, also mit koksbetriebenen Öfen, effizient gebaut werden und bewirtschaftet werden. Das war dann auch mit ein Voraussetzung für den Siegeszug von Eisenbahnen und eben Hochöfenindustrie. Ja, aber stellen Sie sich vor, Eisenbahnen hätten mit Holz befeuert werden müssen, dann gäbe es kein Wald mehr wahrscheinlich. Ja, oder das Netz wäre nicht so ausgewandt worden. Vielleicht gäbe es ja eine andere Form des Transports. Aber offensichtlich war das dann innerhalb kürzester Zeit so lukrativ, dass sich eigentlich niemand mehr, und dann letztlich schon auch aus strategischen Gründen, niemand mehr dem verweigern konnte. Es ist immer die Frage, gibt es da eine Alternative in dieser Zeit dazu? Aber sobald irgendjemand in der Nation eine Region geschickt gemacht hat, und dann große Armeen, große Mengen, die ja nicht nur von Kohle und Holz, sondern auch von Militär zum Beispiel effizient verschieben konnte, brauchst du nur eine Armee, die dann mit einem guten Schienennetz an drei Stellen fast gleichzeitig auftaucht, während der Gegner mit seinen Pferdetransporten dann nicht mehr nachkommt. Weißt du eigentlich, ob Goethe mal mit der Bahn gefahren ist? Ich glaube nicht, ich weiß es nicht. Also ich will jetzt kein Gerücht in die Welt setzen. Das wäre ja auch spannend, wie er das erlebt hätte. Ich weiß auch nicht, wo er da hinfahren hätte müssen, um das zu sehen. Die erste Strecke war ja in Nürnberg-Fürth. Genau, da war er ja dann in der Zeit nicht mehr. Aber hier Dresden, war es nicht sogar Dresden-Weimar oder Dresden-Leipzig? Also Dresden-Leipzig scheint mir da logischerweise nicht… Ja, das war irgendwie so eine erste oder zweite… Eine alte Strecke. Eine wichtige Strecke, steht hier in Dresden in Neustadt am Bahnhof, gibt es da irgendwie auch so eine Metallplakette, die es nochmal genau beschreibt. Aber ich weiß auch nicht mehr genau, wann das jetzt war. Egal. Ich weiß nur, dass die Strecke von Wien in den Süden, also Richtung Triest nach Italien, da in den frühen 1830er Jahren gebaut wurde, also knapp nach dem Todeszeitpunkt Goethes. Und die großen Probleme halt dann die Berge sind. Ja klar, okay. Für mich ist Goethes so ein, der gerade so noch, wie soll man sagen, gerade noch so ein Teil der Moderne mitbekommen hat, die gerade anfing. Genau. Aber eigentlich noch ein Mensch aus einer anderen Zeit war. Genau, also das kommt ja darauf an, wie man Moderne jetzt definiert. Klar, also. Aber diese, wenn wir sowas wie Eisenbahnen, diese Beschleunigung, Dampfmaschinen, Industrielle Revolution, aber auch die ersten, ich will nichts an Computer, aber Systeme, Rechenerleichterungssysteme, wie das Babbage und Lovelace usw. gemacht haben, aber auch die Idee, auch wissenschaftlich, das Leben zu verstehen und zu erzeugen, die Grenze organisch, anorganisch zu bedenken, zu überschreiten, also vieles, was modernes Denken ausmacht, hat er mitbekommen. Und steht da so an einer Grenzscheide, wenn man so will. Also zum einen ist noch viel alchemisch, viel aus den alten Wissenschaften, zum anderen aber viel aus der Moderne. Und das siehst du auch an der Literatur. Also erst der subjektive Roman der Werter, wenn man das so nennen will, relativ am Beginn stehend, aber wie endet Goethe denn mit seinen späten Werken? Also "Wildermeister des Wanderjahrens", die ein fragmentarisches Konstrukt bereits sind, die vieles vom modernen Roman vorwegnehmen. Oder "Faust II", der ja von Goethe gar nicht veröffentlicht werden wollte zu Lebzeiten, weil das verstehen sie ohnehin nicht und das wollte er sich ersparen, dass das jetzt diskutiert wird. Und hat das dann versiegelt und gesagt, das kannst du nach meinem Tod aufmachen. So, ich sag das jetzt in meinem Tod, das ist natürlich ein bisschen grandioser ausgedrückt. Auch in der letzten Briefe, die er an Wilhelm von Humboldt schreibt, das ist ein ganz toller Brief, wo er dann schreibt, was er von dieser Zeit wirklich hält, in der wir jetzt leben. Dieses Moderne kommt wirklich im Werk präsent auch vor. Es ist nicht so, dass er sich da verschreckt zurückgezogen hat. Es gibt ja dieses wunderschöne Bild "Der Mann und seine Eigenschaften" von Robert Musil, wo Ulrich, der Held des "Mann und seine Eigenschaften" sich vorstellt. Thomas von Naguin hat jetzt gerade an seiner Summa geschrieben, hat das ganze System in Jahrzehnten jahrelanger Arbeit fertig geschrieben, fertig gebracht und dann tritt er aus seinem Haus heraus auf die Straße und da fährt plötzlich eine Straßenbahn vorbei. Also es ist plötzlich eine ganz andere Welt und es ist alles obsolet. Also wird unterstellt oder schwingt irgendwie mit. Es ist die Frage, ob das so ist. Ich würde sagen, nein, das ist nicht so, aber die Frage besteht dann doch. Bei Goethe ist es eben auch so, dass die Dichtung da reagiert, die schriftstellische Arbeit reagiert auf diese Moderne und diese Moderne aber auch kritisch sieht. Also nicht nur sagt, wie toll es ist, dass wir jetzt Eisenbahnen haben, sondern velozifärisch, ich glaube, so nennt er das, das ist der richtige Ausdruck. Es ist eine Zeit, in der wir immer schneller irgendwo hin können mit irgendwelchen Maschinen. Natürlich kann man jetzt die Frage stellen, wozu? Also was Gutes und Schlechtes ist das? Und das ist eigentlich der Sinn von seinem Ausspruch an Weltliteratur und Nationalliteratur. Wir leben im Zeitalter der Weltliteratur, weil wir an den Literaturen, an geistigem Leben und Denken aller Völker teilnehmen können. Und damit vernetze ich immer mehr. Das Wort Globalisierung gibt es da wahrscheinlich noch nicht, aber es fängt damit an. Und das gehört eigentlich auch in diese Frage der Energiekrisen und Holzkrisen. Soweit für heute. Das klingt jetzt irgendwie vom Sprachduktus her, Schlusswort. Wir sind seit einer Stunde zwanzig schon wieder dran. Mir war es ein bisschen wenig Goethe heute. Ja, das stimmt. Ich habe zu wenig Goethe gemacht. Und ich sehe jetzt gerade, wo bin ich denn hier eigentlich? Nein, aber in Dreh bin ich jetzt. Ich habe das ja die ganze Zeit aufgenommen. Ja, wie am Anfang erzählt, irgendwie fehlte da noch so einiges. Als klar bei was es war, haben wir uns nochmal online getroffen und Thomas hat mit den Rest erzählt. Also nochmal die Kopfhörer auf, legt euch zurück und lauscht den Ausführungen zu Goethes Kohle und Torf. Was haben wir denn vergessen? Wir müssen den Goethe-Bezug, glaube ich, noch ein bisschen stärken. Und was wir auf jeden Fall machen sollten, ist noch genauer erklären, was hat das alles mit Goethe zu tun. Die Torf, die Kohlen, die ganzen Energieträger, die da alternativ gesucht werden zum Holz. Du hast schon erzählt, dass Goethe eine Sammlung von Hölzern hat, also eine Xylothek. Das war eine einfache Form, aber das war sie eigentlich bisher. Und jetzt ist uns aufgefallen, wir haben einen ganz entscheidenden Teil vergessen. Was war das denn? Wir haben natürlich neben diesem Sammlungsteil noch ganz andere Sammlungsteile, denn Goethe sammelt systematisch, kann man fast sagen, zum Teil sehr gründlich Kohlen in allen Formen. Steinkohlen, Braunkohlen, andere Kohlenarten wie Gargat oder bituminöse Hölzer und alles was irgendwie in den Umkreis, in das Umfeld der Diskussion um Kohle sind. Wie in Steinkohlen, welchen Gehalt, welchen Verbrennungsgehalt haben sie. Und dazu gehört natürlich auch die Torfe, die ja auch eine Alternative sind. Sozusagen als Vorstufe zur Kohle. Als Vorstufe zur Kohle, die man nutzen, verbrennen und sonst was kann. Und die so ab 1830 in Thüringen, nur um ein Beispiel zu nennen, jetzt größer abgebaut werden. Dann reicht das ein halbes Jahrhundert lang. In Thüringen, aber natürlich in anderen geht das schon viel früher los, um dem Energiemangel irgendwie etwas entgegenzusetzen. Das heißt, der hat ein Stück Erde, dieses fasrige Torf, ist ja so ein bisschen fasrig, selber gefunden, mitgenommen oder geschickt bekommen und hat es dann in eine Schublade gelegt, hat es irgendwie beschrieben mit einer kleinen Karte dazu und dann irgendwo hingelegt oder wie muss ich mir das vorstellen? Genau, also meistens hat er es geschickt bekommen, denn gerade in Thüringen sind jetzt die Torfvorkommen, die Hochmoore, aber auch Niedermoore, ja nicht so häufig, vor allem nicht so groß. Aber die Norddeutschen sind da natürlich viel bedeutender, Albine natürlich auch, aber die Norddeutschen interessant. Und er bekommt eben von Lenz in Jena, ganzes Wieden von Torfen verschiedenster Art geschickt, die dann auch schon beschriftet und beschrieben sind. Die werden nach Farben unterschiedlicher Torfarten sortiert, gibt es braune, gelbe, graue, was weiß ich, in allen möglichen Farben. Also so für uns, für das Auge, das ungelernte Auge, 200 Jahre später, ich meine das ist organisches Material, ist das alles mehr oder weniger braun und pflanzenfaserhältig. Aber die kommen eben aus Bremen, aus dem Rheinland, aus allen möglichen anderen Gegenden, auch aus Thüringen hat er welche in der Sammlung, die im Vogt, den hatten wir auch schon mal geschickt. Der Herr Lenz zum Beispiel, warum schickt ihr dem so eine fertige Sammlung im Prinzip, so wie du es beschrieben hast? Ja genau, also Switen werden ja öfters verschickt, das ist nicht das Ungewöhnliche. Herr Lenz ist Mineraloge in Jena, ist zuständig für die mineralogische Sozietät in Jena, die er aufbaut, deren Sammlung er betreut. Und Herr Lenz ist ein sehr, wie soll ich sagen, großer Unterstützer Goethes, der ja irgendwie faktisch sein Chef ist, muss man ja auch bedenken. Und ja, die Goethische Sammlung in Weimar und die Sammlungen in Jena, die haben einen ständigen Austausch, vor allem die mineralogischen, geologischen, da sind auch Goethes Stücke natürlich heute noch in der jenerischen Sammlung, gar nicht so wenige. Und ja, diesen Austausch gibt es immer und der geht natürlich in beide Richtungen. Torf ist eben ein Wissenschaftsthema, die Frage, wie entstehen Torfe, wie entstehen die überhaupt, ist ja noch ungeklärt. Und da ist es kein Wunder und kein Zufall, dass Goethe das Ganze sehr wissenschaftlich betreibt und betrachtet da auch von Herrn Lenz in Jena. Gerade nochmal zum Verständnis, wer heute an Torf denkt, denkt an Blume, Erde, Pflanzen und so, aber wofür braucht man den Torf eigentlich? Na ja, Torf bildet sich, ist ja ein Produkt der Torfmoose, ist ja ein riesiger Moosgattung, Sphagnum, kann abgebaut werden, hat mehrere Gründe. Erstens kann man den Torf in Energie umwandeln, wenn man enttrocknet und bricht, das Bruch kommt ja davon. Und das andere ist, es wird Land gewonnen und melhorisiert, wie man das heute mit einem gewissen bitteren Berggeschmack nennt, weil ja diese Torflandschaften nicht nur schön, sondern auch mit seltenen Arten ausgestattet waren, muss man sagen, oder sind. Und im 17. Jahrhundert, als dann die niederländischen Kenntnisse nach Norddeutschland und nach Deutschland kommen, wie man Torf gewinnt, gibt es dann großflächige Entwässerungen und Torfabbau und Landgewinnung. Nach dem Schrecken des 30er Krieges, als die Bevölkerung und die Industrie wieder zunimmt, ist der Energiehunger ganz groß wieder und da ist Torf eine der ganz wichtigen Möglichkeiten. Thüringen weniger, wenn wir jetzt mal kurz auf Thüringen schauen, weil da die Torfmoore zwar vorhanden waren und zum ganz kleinen Teil auch noch sind, aber sie sind meistens kleinräumig, nicht so großräumig wie in Mecklenburg oder in Niedersachsen oder sonst im Norden vor allem. Aber es gibt es hier auch. Und kannst du die Sammlung so ein bisschen beschreiben, also wo liegen die Sachen bei euch da? Naja, die liegen natürlich, das ist das Interessante in der geowissenschaftlichen Sammlung, würde man jetzt nicht unter Gesteinen vermuten, glaube ich, oder? Nicht Gesteine, aber Boden halt im Fleisch, so im Ganzen. Ja, das stimmt, aber so Bodenproben haben wir eigentlich nicht. Ah, ok, klar. Könnte man genauso ja auch in der botanischen Sammlung verorten, vermuten. Ist es aber nicht, wobei du bei den Stücken ja oft, fast immer noch, den pflanzlichen Ursprung ansiehst, also die Pflanzenfasern. Wir haben ein Stück, das ist ganz interessant, aus dem Langenmoore im Hanöverischen, da sind ganz viele Käfer drinnen. Käfer? Ja, große Mengen von Käfern. Und da sind wir schon bei der interessanten und entscheidenden Frage, nämlich wie entsteht ein Torf eigentlich? Das ist halt die Frage, die die Leute umtreibt, weil was man gewinnt, was man sozusagen erbeutet oder der Natur entnimmt, könnte man sich ja fragen, wie kann man das ersetzen? Oder wie muss man damit umgehen, damit man das halbwegs klug macht? Und da gibt es eben dann die Diskussion, woher kommt der Torf eigentlich? Und da spielen Käfer eine Rolle. Kannst du dir die Antwort aus dem Ärmel schütteln? Ja, natürlich. Also, bereits Humboldt, ohne den kennt man es ja nicht, der beschäftigt sich damit noch vor seiner Amerika-Reise und veröffentlicht dazu auch einen Brief, wo er bezweifelt, dass der Torf überwiegend marinenursprungs ist. Also, lange Zeit hat man gedacht, dass Torf ein Produkt des Meeres ist. Und beim Rückzug des Meeres, Stichwort Neptunismus, der Urozean zieht sich zurück, lässt er dann auch große Torflager zurück, also sprich Algen und Tange, die da zurückbleiben. Und dann langsam ist eine logische These, Theorie, die auch noch gestürt wird, dadurch, dass man da Blätter von Braunalgen von der Gattung Fokus zu finden meint. Und Humboldt findet das in Linum, das ist ein großes Torfmoor in Brandenburg bei Berlin, da in der Nähe des Schlachtfelds von Verbelin, wo der erste große preußische Sieg war im 17. Jahrhundert, 1675, glaube ich. Ja, dort gibt es ein berühmtes, bedeutendes, großes Moor, das untersuchen viele. Humboldt zum Beispiel, der dort Fokus findet, also Braun, Tange, und trotzdem aber bezweifelt, dass da alles jetzt vom Meer stammt. Es gelingt aber, das nicht, es ist ganz schwierig, das aufzuklären. Leopold von Buch, den hatten wir auch schon, der ist der Geognost seines Zeitalters, der schreibt da auch drüber, an einer ganz unvermuteten Stelle, nämlich, Buch ist ja einer der großen Reisenden, der war in Europa fast überall und viel davon zu Fuß mit Pferd und Schellen. Der fährt auch nach Lapland und nach Norwegen, wo er das geologisch untersucht und auf dem Weg dorthin kommt er auch durch Linum und beschreibt da die öde Gegend, geistlose, traurige Gegend zwischen Berlin und Hamburg. Und bezweifelt auch, dass alles da mariner Herkunft ist, aber er weiß es auch nicht. Und das interessante daran ist, es gibt jetzt einen Herrn, den man vielleicht nicht so vermuten würde, so am Schirm hat, der das Problem praktisch löst. Das ist nämlich, wie Goethe, ein Dichter, der gleichzeitig Naturwissenschaftler ist und der beweisen kann, dass der Torf nicht marinenursprungs ist, sondern die Grundprobleme, vielleicht muss ich noch ein bisschen rausholen, die Grundprobleme sind zwei alle. Erstens, was ist genau die Herkunft, marin oder nicht, und was damit impliziert ist, ist er autochton, also ist er aus der Gegend oder ist er eben vom Meer zusammengetragen oder von wem auch immer, ist er autochton. Und wann ist das passiert, also ist es ein Prozess, der schon vor langer, langer Zeit, irgendwann in der Urzeit abgeschlossen ist, oder ist es ein Prozess, der heute noch stattfindet. Der Naturforscher und gleichzeitig Dichter kann diese Fragen beide lösen aufgrund seiner eminenten botanischen Kenntnisse, und zwar ist das Adalbert von Chamisso. Adalbert von Chamisso untersucht nicht nur das Torfmoor in Lienum, sondern auch die von Rügen, von Greifswald und anderswo, und kann anhand der Pflanzen, nämlich der Moorpflanzen, die ja aus der Gegend stammen, die ja so regional sind, nachweisen, das kommt nicht vom Meer, es ist nicht marin und es findet quasi immer noch statt, weil es die Pflanzen ja auch noch gibt. Ja, und das ist eine ganz bedeutende Erkenntnis. Aber wie wird es denn nachgewiesen? Ja, eben indem man im Vertorfungsprozess in den Torfen selbst eindeutig Pflanzen findet, nachweist und bestimmen kann, die nur in Hochmooren, nur in Torfmooren vorkommen, die heute noch lebendig dort vorkommen, und wo kein Hinweis darauf ist, dass was marin ist, dass das Meer was damit zu tun hat, und so weiter. Denn die Meeresthese impliziert ja, was für den Neptunismus natürlich kein Problem ist, aber die impliziert ja, dass die ganzen Hochmoore der Alpen auch mal Meerbedecktung gewesen sein müssen. Und diese Frage löst Chamisso auf diese elegante Art. Und er kann natürlich dadurch auch zeigen, dass Torfe noch heute, also entstehen ist jetzt zu viel gesagt, aber dass dieser Wachstumsprozess immer noch stattfindet. Ich habe gerade, ich versuche nochmal zu rekapitulieren, wie entsteht denn ein Moor und dann die Torfe? Das ist einfach Gewässer und Pflanzen sammeln sich mit der Zeit und irgendwann der Boden wächst. Genau, es gibt ganz unterschiedliche, es gibt Hoch, Nieder, Regen und sonstige Moorarten. Aber wenn wir jetzt mal vom Hochmoor reden, ist das ja ausflussloses oder ausflussarmes, hauptsächlich vom Regen gespeistes System, das sehr nährstoffarm ist, wo es stark regnet und wo sich Torfmoose der Karton Sphagnum, da gibt es sehr sehr sehr sehr viele Arten, durchsetzen, die dann sozusagen alles überwuchen. Also es ist jetzt ganz leidenhaft ausgedrückt, aber die ja sehr starkes Wachstum haben, wo nur wenige mithalten können. Und was der springende Punkt ist, die auch mit diesen nährstoffarmen Verhältnissen, das ist ja nur Regenwasser, zurechtkommen. Und deswegen haben wir in Hochmooren auch viele Pflanzen, die zum Beispiel ihren Stickstoffbedarf durch Karnevorie, durch Insektenfang, aufbessern, wie der Sonnentau, das ist auch eine typische Hochmoorpflanze. Die verdrängen dann die Bäume und das Hochmoor breitet sich aus und die absterbenden Torfmoose sinken sozusagen hinunter oder werden überdeckt von der nächsten Generation und sind dann in diesem immer sauerstoffärmer werdenden braunen Wasser konserviert. Ja, ich erinnere mich, irgendwie im Geografiebuch gibt es diese Abfolge, dann gibt es am Anfang so ein kleiner See und dann wächst der langsam zu. Ja, genau, da entstehen die Schichten. Genau, und das kannst du abbauen und das wächst dann in einer endlich langen Wachstumsgeschwindigkeit nach. Es gibt ganz viele Swagnum-Arten, wenn du dir anschaust, das schöne dreibändige Werk, die Moos Baden-Württembergs, da sind zwei Bände den Moosen gewidmet und der dritte Band ist ausschließlich der Gattung Swagnum, dem Torfmoosen gewidmet. Also das ist eine Riesengattung, die ganz viele Spezialisten und spezielle Arten hervorgebracht hat. Hochinteressant biologisch. Du weißt dann zufällig, okay, die bauen das ab, du hast eben schon gesagt, das ist aber auch eine zur Energiegewinnung. Hauptsächlich, ja, oder zur Landgewinnung, das sind die beiden Hauptarten. Landgewinnung heißt aber dann einfach, der Torf wird weggeräumt und du hast eine Gegend, die du nutzen kannst und dieser Torf selber, den benutzt du dann für Energiegewinnung, das heißt, wird der einfach so... Genau, der wird so ziegelartig abgebaut, getrocknet und dann verheizt. Damit kannst du Winter überstehen zum Beispiel. Gut. Du verheizt eigentlich eine wunderschöne Landschaft mit seltenen Arten. Also aus heutiger Sicht, die wir halt andere Energieträger haben, wo man leicht urteilen kann, aber aus heutiger Sicht ist das natürlich eine Sünde. Ja, klar, okay. Gut, haben wir den Punkt erklärt. Zurück zur Sammlung. Wie ist das bei euch? Ja, genau, eben verschiedenste Proben, verschiedene Serien, verschiedene Einzelstücke. Wie groß sind die? Na ja, die sind, weiß ich nicht, 10 cm, 15 cm, faustgroß, bisschen größer, bisschen kleiner, so wie Tortenstücke, geschnitten, zerfallen natürlich zum Teil. Je nachdem, wie hoch der Anteil ist, sind seit 200 Jahren Luftgetrocknet, kann man sagen. Dass Tiere drinnen sind, tote Tiere natürlich, kommt öfters vor. Herr Vogt zum Beispiel, das ist einer der Geologen aus dem Umfeld Goethes, der Goethe auch Sachen schickt, aber auch eben an Herrn Lenz schickt, die schicken alle sich gegenseitig so Proben. Der hat in Thüringer Dorfproben Schnecken, Sumpfschnecken gefunden und ist natürlich auch daran interessiert, die Frage zu klären, was sind das genau für Schnecken und können die einen Hinweis geben auf die Dorfentstehung oder wo das genau herkommt. Na klar, wenn es Marineschnecken sind, wäre das ein Beweis für Marinenursprung oder sonst eben Limnischen Ursprung, Süßwasser. Ich muss gerade noch mal nachfragen, du hast eben gesagt, Tortenform, die Stücke? Ja, also geschnitten, also es sind jetzt nicht so dreieckig mit Dingen, sondern die meisten sind viereckig, also insofern ist es ein Blechkuchen, da hast du recht. Aber es ist eben seltsam, solche halb Erde, halb Pflanzen, Objekte in geraden Winkeln da vor sich zu haben, die dann langsam zerfallen. Und die habt ihr in den Schubladen liegen? In Schächtelchen, genau. In Schächtelchen, mit Zetteln dabei? Wie alles andere, mit den Zettelchen, genau. Und zweieinhalb Jahre überstehen die und also sie sind immer noch als Torfzeug, also sind sie nicht komplett aufgelöst? Nein, die gibt es auch, also Hinweise darauf, dass es aufgelöste gibt, also Göthe Hart hatte oder hat ein Stück aus Linum eben auch, weil er möchte natürlich, interessiert natürlich auch die bekannten Fundorte. Das ist praktisch aufgelöst, aber andere aus dem Raum Bremen oder aus dem Rheinland, wie schon gesagt, oder aus Thüringen selbst, sind eben richtig schön zu erkennen als Torfstücke. Die Sammlung Hamer ist die eine Sache. Weißt du, wie intensiv er sich damit befasst hat? Ich stelle mir so vor, unter der Lupe, unter dem Binokular, Mikroskop vielleicht. Ja, also Göthe hat sich damit relativ wenig beschäftigt mit den Torfen, muss man klar sagen, er hat zwar es dazu gehört und verschickt und bekommen und kannte auch die Protagonisten. Dorf spielt aber jetzt in seinen thüringischen Schriften wenig Rolle, das sieht man gleich, wenn man nach Torfen sucht. Was viel stärker bei ihm vorkommt, das sind natürlich die Kohlen, die sozusagen die Inkohlungsreihe vom Torf über die Braunkohle, Steinkohle, Anthrazit zu nehmender Kohlenstoffgehalt viel häufigere Stichworte gibt. [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] Okay, lass uns zu denen kommen. Also Torfe ist ein Teil, dann gibt es den anderen Teil eben die Kohle. Genau, auch da ist Herr Vogt wieder die wichtige Figur, denn Herr Vogt beschäftigt sich die letzten 20 Jahre seines Lebens fast ausschließlich, kann man so sagen, mit Kohlen und Torfen, hat auch ein Buch geschrieben, 1802 erschienen, "Versuch einer Geschichte der Steinkohlen, der Braunkohlen und des Torfes" in mehreren Teilen, hat Goethe natürlich auch. Da sieht man auch auf dem Titelblatt, wie der Torf abgebaut wird von den Torfarbeitern, aber der Kohlebergbau für den Vogt ja hauptsächlich zuständig ist in Manebach im Thüringischen, das ist so das Zentrale dann in den letzten 20 Jahren. Und die Besonderheit, die große Leistung Vogts in dieser Zeit ist, eine Differentialdiagnostik der Kohlen zu geben, das heißt, wie kann man die Kohlenarten unterscheiden, welche gibt es überhaupt, welche Leistung bei der Verbrennung haben die, er führt da neue Begriffe ein von Kohlen, auf die er auch stolz ist, weil er sich unterscheiden kann, wie heißen sie, da muss ich jetzt nachdenken, die Russkohlen zum Beispiel und die Lettenkohlen sind also Pechkohlenartige, Steinkohlenformen, die unterschiedliche Verbrennungsgrade haben. Und Goethe kennt das alles, er diskutiert das mit ihm und hat da auch sehr viel in der Sammlung, so wie bei den Torfen, wo Goethe eine ganze Lade hat, die ein ganzes Schubfach hat, das fast nur den Torfen mit ist, mit den Torfproben, so gibt es mehrere Laden, über die Sammlung verstreut, aber auch konzentriert im Arbeitsvorzimmer, die sich mit den Kohlen beschäftigen und den brennlichen Wesen, wie das Werner nennt, also alles was irgendwie brennbar ist, da gehören nicht nur die Torfe, nicht nur die Kohlen dazu, sondern man beschäftigt sich auch mit Bernsteinen, die sind auch dabei, die das Brennliche schon im Namen haben, fast, weil Bernstein heißt auf Altgriechisch "Elektron", wenn du das reibst, dann erzeugt es einen elektrostatischen Effekt und bituminöse Erden gehören da dazu, aber auch alles was mit Erdöl oder Nafta und Erdpech und mit diesen damals ungenutzten, aber natürlich bekannten, heute ganz wesentlichen Naturprodukten zu tun hat, das wird da auch gesammelt oder zumindest beschrieben. Das stelle ich mir dann auch so vor, ähnlich wie bei den Torfen, da gibt es dann pro Stein ein Schächtelchen und da liegt ein Stückchen auch wieder größer, kleiner, faustgroß. Genau, da hast du dann alles von länglichen Stücken, denen du das Holz noch anziehst, das noch Holzstruktur hat, von dunkelbraun, aber es gibt natürlich auch schwarze Braunkohlen, bis dann zu den ganz schwarz glänzenden, Gargat ist ja so eine Pechkohle oder Anthrazite, dieser grau-schwarz, ganz tief, schwarzen Farben, ist alles in der Sammlung drinnen. Es geht ja immer darum, Kohle ist nicht gleich Kohle, manche Kohlen brennen gut, manche brennen weniger gut, welche kann man nützen, welche kann man abbauen, wie hängen sie zusammen? Und um das zu verstehen, muss man die Dinge erst mal sammeln und unterscheiden können. Und das macht eben Goethe. Weißt du, ob Goethe dann vielleicht auch Versuche, Experimente damit gemacht hat? Experimente nicht, das hat er gerne andere machen lassen. Und wenn, hat Goethe Experimente gemacht, auch in der Geologie oder in den Geowissenschaften, Schmelzversuche zum Beispiel, Kohlenversuche sind mir jetzt nicht bekannt, aber eben die umfangreichen Kohlensammlungen, die auch niemand kennt, weil sich eigentlich niemand dafür interessiert hat, dass sowas in Zeiten der Energiekrise ganz wichtig ist. Und Goethe hat ja auch den Auftrag vom Herzog, dezidiert Kohlen im Herzogtum zu suchen, den Kohlenbergbau zu fördern. Da haben sie dann auch die absurdesten, kleinen Kohlenvorkommen gesucht und wenn sie sie gefunden haben, auch versucht auszubeuten, was dann meistens nicht gelungen ist. Hinterher musst du mal, wenn du kannst, vielleicht ein bisschen genauer erklären. Er ist ja geheimer Rat mit bestimmten Aufgabenbereichen und einer der Bereiche ist dieser Bergbau. Er sollte irgendwie, wo war das noch, wo er den Bergbau wieder in Schwung bringen sollte? In Ilmenau. Wo es aber nicht um Kohle ging? Nein, da ging es um Kupfer, Silber und so weiter, aber das Herzogtum hat in Marnebach nicht, gleich daneben, weil da gehört dazu, auch Kohlevorkommen, die geteilt werden, weil sie an der Grenze liegen zu den Nachbarherzogtümern. Und die wir auch schon kurz einmal besprochen hatten, weil hier natürlich auch fossile Pflanzen, ganz viele, gefunden werden, die aus dem späten Paleozoikum, Goethe hat ja auch, wir wundern uns nicht mehr, eine recht umfangreich Sammlung fossiler Pflanzen, eben von dort, aber auch aus Böhmen und aus anderen Regionen. Und diese Pflanzen stehen durch einen engen Kontext, das sind ja diejenigen, aus denen die Kohle wirret im Laufe der Jahrmillionen, und die auch insofern zur wissenschaftlichen Erkenntnis und Verwunderung beitragen, weil sie sich in vielen Dingen von den heutigen Pflanzen unterscheiden. Das ist auch etwas, was man in der Goethe-Zeit lernt. Am Anfang werden die noch mit heutigen Pflanzennamen versehen, man meint Palmen zu finden, Schilf und Bambus und Ähnliches, das gibt es natürlich alles im Karbon nicht. Das sind ja Blütenpflanzen, die erst der Kreidezeit entstehen, aber es sind Analogbezeichnungen. Und die Paleobotanik untersucht diese Verhältnisse, bringt dann auch die Nomenklatur hervor dafür, Sternberg ist da ganz wichtig in Böhmen, der ja mit Goethe befreundet ist ab 1820 und ab 1822 ihn ja auch besucht und auch seine Sammlung ordnet, der Pflanzenfossilien. Und mit diesen Pflanzenfossilien kann man dann auch sich auf die Suche nach Kohlen machen, beziehungsweise das Alter dieser Kohlen bestimmen. Sind es ganz alte, also Steinkohlen, sind es weniger alte Braunkohlen, ist das Prinzip durchbrochen. Es gibt ja auch Braunkohlen, die aus dem Karbon oder aus dem späten Paleozoikum stammen, wie die Moskauer Braunkohlen, die also nicht so stark die Kohlungsreihe durchlaufen haben. Wollte ich gerade nachfragen, wir reden da in diesem Fall von Braunkohlen im Tagebau oder sind das Steinkohlen? Beides, in dem Fall, also im Herzogdom Sachsen-Weimar-Eisenach ist es kein Tagebau, aber gibt es natürlich auch im Tagebau, die Kohleabbau beginnt ja im Tagebau, im Hochmittelalter von Mönchen gemacht, im niederländisch-deutschen Grenzgebiet und auch in England, geht dann aber natürlich schnell in größere Tiefen hinab. Und war Goethe in irgendeiner Form erfolgreich mit Kohle finden und abbauen? Eigentlich nicht. Also er bekommt den Befehl vom Herzog im Dezember 1797, brennbare Fossilien im Herzogdom zu suchen, den gibt er gleich am nächsten Tag weiter an Herrn Lenz in Jena, den wir jetzt gerade schon mehrmals erwähnt haben und hat da ein Schema ausgearbeitet, seiner Vorarbeit, die fossilen Brennbarnmaterialien im hiesigen Fürstentum betreffend. Goethe ist also, so hart das jetzt für Fridays for Futures ankommt, Goethe ist also einer derjenigen, der diesen Umstieg auf die fossilen Brennstoffe mit verursacht, mit verschuldet, mit gefördert hat, wie alle in der Zeit, muss man also ganz klar sagen. Weil? Weil die Holzkrise ein Ausmaß erreicht hat, oder das Besorgnis über diese Holzkrise, dass man dringend für die Industrialisierung und für den Bevölkerungsschub und das Bevölkerungswachstum, die ja parallel verlaufen ist, dringend neue Energiequellen gesucht, gebraucht und auch gefunden hat mit Kohlen und Torfen in viel geringerem Ausmaß. Und Goethe war der Meinung, da in dem Bereich müssen wir mehr machen, wir müssen... Das war der Konsens aller. Also da gab es eigentlich niemanden, der das in Frage gestellt hat. Und die Länder, die da Spitzenreiter waren, also Großbritannien und dann auch Deutschland, die haben damit ihre Industrialisierung erst ermöglicht. Und es war jedem gut anberaten, das zu tun, der nicht zurückfallen wollte. Und die Eisenbahnen schaffen dann die Voraussetzung für die umfangreichen Kohletransporte. Und ohne Eisenbahn wäre das alles nicht möglich gewesen. Goethe erlebt das ja auch mit. Denn Kohlen muss man transportieren können, Holz kann man nur ganz schwer transportieren, das geht meistens über Flüsse. Und Kohlen kann man nur dann wirklich sinnvoll wirtschaftlich nutzen, wenn die Transportkosten gering sind, vergleichsweise gering. Und das geht nur mit Eisenbahnen, nicht mit Pferdefuhrwerken. Aber man kann jetzt Holz als Brennstoff nicht komplett ersetzen, weil Kohle irgendwie auch anders verbrennt und irgendwie stinkt oder wie war das auch? Du hattest mir etwas erzählt in der Richtung. Die Unterschiede im Prinzip. Genau, ich bin da kein Spezialist dafür, aber es gibt verschiedene Nutzungsmethoden, um den Heizwert, die Energiegewinnung aus den Kohlen zu steigern. Auch das muss im Vergleich zu Holzkohle, die ja wie der Name schon sagt auch aus Holz gewonnen wird, aber deren Kohlungsgrad sozusagen geringer ist als beispielsweise bei Koks. Und als man die industrielle Technik des Verkoksens von Kohlen beherrscht, also des systematischen Steigerns des Brennwerts und dann gleichzeitig auch noch die Transportwege erschließt, wir sind dann schon richtig in der Industrialisierung drinnen, gelingt es erst und erst dann ist es wirtschaftlich sinnvoll, Kohle großräumig abzubauen. Und wem das gelingt, dem steht die Zukunft eines industrialisierten Landes offen. Und an dieser Schwelle stehen wir hier. Das ist das Interessante, finde ich. Ihr solltet gerade noch eine Frage stellen, eigentlich haben wir so einen perfekten Schluss jetzt. Ich frage trotzdem mal gerade, weil aus eigener Erfahrung, als ich klein war, wir hatten auch noch einen Ofen, wir hatten noch keine Zentralgasheizung oder so, sondern ich weiß, wir hatten im Keller Koks oder Briketts, was ja im Prinzip gepresster Kohlenstaub ist. Während eine Steinkohle, das ist ja eigentlich so ein massiver, wie so ein Stein tatsächlich ist. Das heißt also, nur um es nochmal zum Verständnis zu machen, dieses Verkoksen ist irgendwie diese Umwandlung von Steinkohle zu Kohlenstaub, der dann gepresst wird. Und ist natürlich mit Schmutz und allem verbunden. Das kennt jeder, der in der Zeit noch aufgewachsen ist, wo man das noch aus dem Keller auftraben musste. Da reden wir von Anfang der 70er noch. Wir reden also von unserer Zeit. Genau, von unserer Zeit. Von unserer Kindheit. Ja, genau. Wir kennen auch den Geruch. Als ich dann in Ostberlin studiert habe, kurz nach der Wende 1991, flogen im Winter auch noch diese Russflankerln und Russflocken und so weiter und haben auch diesen eigenartigen Geruch erzeugt. Diesen braunen Himmel und den Belag auf den Balkonen und auf den Fenstern in Ostberlin, den auch nun mal vielleicht Ältere kennen. Und das war fast 200 Jahre später dann. Genau, genau. Als dann tatsächlich Koks und Briketts und so allmählich aus den Haushalten verschwanden. Genau, heute sind wir wieder in einer Zeit der Energiewende, wo wir mit dem Abschließen diese Zeit, die Goethezeit, Humboldtzeit, wie man sie nennen möchte, steht am Beginn. Und das Nachdenken über die alternativen Energieformen, ist etwas, woraus man auch für heute lernen kann. Es sind zwar andere Energieträger, aber es sind ähnliche Fragestellungen und ähnliche Probleme, ähnliche Ängste, ähnliche Befürchtungen. Das finde ich das Spannende daran, dem Lesen und dem Untersuchen dieser Sammlungen. Jetzt will ich zwei, drei davon wissen. Du musst sie nicht beantworten, sondern nur einfach noch mal in den Raum stellen, die Fragen. Naja, die Frage ist, gibt es zu den Energieträgern, wie wir sie bisher hatten, die ihrem Ende zugehen oder denen eine Krise geraten oder denen es Knappheit gibt, gibt es Alternativen, die besser für unsere Zwecke geeignet sind, die weniger Schäden verursachen, die effizienter sind? Das ist eine Frage, die man sich vor 200 Jahren gestellt hat. Denn man hat ja gesehen, was passiert, wenn man Holz anbaut, sozusagen Fichtenholz, in Gegenden, wo Fichte eigentlich nicht wachsen sollen, was dann zum umfangreichen Waldsterben führt, ähnlich wie heute. Es ist eigentlich dasselbe wie heute. Also das ist keine Alternative. Man sagt damals und genauso heute auch, Art, gebietsfremde Arten einzuführen, aus Nordamerika oder sonst wo, die mit dem besser umgehen können, erzeugt auch eine Menge von Problemen. Jeder, der sich mit invasiven Arten beschäftigt, der weiß das. Da muss man also vorsichtig sein oder macht man überhaupt etwas ganz anderes, nämlich man steigt auf Energieträger, Energiegewinnung um, die ganz was anderes ist. Damals hat man sich für Dorf und Kohle, vor allem Kohle entschieden, heute ist das eben anders. Perfekt. Jetzt ist die Sache rund. Ja, haben wir jetzt alles? Ja, ich glaube schon. Ich habe gezeigt, dass mir Goethe, auch was Goethe damit zu tun hat, egal, ich habe keine Texte geliefert, die gibt es auch nur sehr knapp, weil das Goethes Tätigkeit ist, also seine Sammeltätigkeit und seine Untersuchungstätigkeit. Aber er hat sich da nicht bemüßigt gefühlt oder hat sich da nicht firm genug gefühlt, da jetzt eigene Vorschläge zu machen. Dazu gibt es bereits spezialisierte Wissenschaftler wie Herd-Vogt und andere. Punkt. Das war die zwölfte Folge über Goethe und seine Naturwissenschaft mit Thomas Schmuck und Marcus Anhäuser. Die Infos zur Folge findet ihr wie immer in den Infos zur Folge. Wir hoffen, ihr seid auch nächstes Mal wieder mit dabei und empfehlt uns gerne weiter. Wir freuen uns über Bewertungen und Kommentare bei Apple Podcasts, Spotify oder wo ihr sonst noch Podcasts hört. Macht's gut und bis zum nächsten Mal. [Musik] [Musik]

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