Goethe | Der Podcast Cover

Goethe | Der Podcast

Marcus Anhäuser, Thomas Schmuck
Since 12/2023 14 Episoden

Goethes Faust erklärt in den Dingen

Was haben ein Lindenblatt, Fraunhofers Lichtspektrum und ein Meteorit mit dem Faust zu tun?

25.04.2025 67 min

Zusammenfassung & Show Notes

Eine große Faust-Ausstellung steht in Weimar an und Thomas steuert einige Stücke aus Goethes naturwissenschaftlicher Sammlung bei, die thematisch zu dem Mammutwerk passen. Er stellt Fraunhofers legendäres Lichtspektrum vor, von dem es weltweit nur drei Originale gibt, ein Lindenblatt aus Goethes Herbarium, das an ein berühmtes Paar aus der griechischen Mythologie erinnert, einen kleinen Meteoriten, bei dem Marcus die Frage aufwirft, woher man eigentlich wusste, dass diese Steine aus dem All stammen. Besonders freut sich Thomas auf die Präsentation der Doktorarbeit von Christian Heinrich Pander, der tausende von Hühnereiern untersucht hat, um die Entwicklung des Hühnerembryos zu untersuchen und zu illustrieren, und daraus das noch heute gültige Keimblattkonzept der Embryologie entwickelte. Es wird ein Rüsselkäfer zu sehen sein, den letzten 'Überlebenden' von Goethes Insektensammlung, und ein verkalktes Wasserrohr aus Goethes Gesteinssammlung.

Kleiner Korrektur: In Podcast weist Thomas die erste künstliche Herstellung von Harnstoff dem Chemiker Alexander Mitscherlich zu. Tatsächlich war es Friedrich Wöhler, der 1828 Harnstoff herstellte.

Links (mainly Wikipedia):
Sonderausstellung im Schiller Museum in Weimar im Rahmen des Themenjahres Faust 2025 mit Ausstellungen und Veranstaltungen in ganz Weimarer über das Jahr verteilt (ab 30. April 2025, der Tag der Walpurgisnacht).

Mit Musik von Tiger Run und Marscott via Audiio und Songs von blue note sessions (The Cornice, Deixa, Closer, Common Peace, Golden Grass)

Idee, Technik und Produktion: Marcus Anhäuser

Marcus auf
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Thomas bei der Klassik Stiftung in Weimar.
Marcus bei Riffreporter.

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Transkript

Wir könnten auch über die Geschichte von Goethes Sarg reden, zum Beispiel. Der sollte ja von der SS gesprengt werden. Kennst du die Geschichte vielleicht? Dass er gesprengt werden sollte, habe ich noch nicht gehört. Oder ich weiß gar nicht, ob es die SS war. Und die wurden dort zur Sprengung vorbereitet. Das ist absurd. Ja, die Geschichte ist doch irre, oder? Hallo und willkommen zu Folge 14 des unvergleichlichen Goethe-Podcasts Natur und Geist. Mit Thomas Schmuck, dem Kustos der naturwissenschaftlichen Sammlung des großen Dichters und Denkers und mit mir, Marcus Anhäuser, Wissenschaftsjournalist und in diesem Podcast für den ganzen Rest verantwortlich. Diesmal erfahrt ihr mehr über Fraunhofers legendäres Lichtspektrum, ein Lindenblatt, einen Meteoriten und einen Rüsselkäfer Warum wir ausgerechnet diese Objekte ausgesucht haben und noch ein paar mehr Und was das alles mit der Walpurgisnacht und mit Goethes Faust zu tun hat, das alles erfahrt ihr, wenn ihr dran bleibt Viel Spaß beim Zuhören Heute mal eine ganz spezielle Sendung, eine ganz spezielle Folge. Also die wird ausgestrahlt. um die Walpurgisnacht herum, 30. April 25, wir nehmen das allerdings schon vorher auf. Und der eigentliche Anlass ist, dass ihr bei euch eine Ausstellung startet. Startet ihr eigentlich dann an dem Tag oder vorher oder wie? Genau, natürlich mit der Walpurgisnacht geht es hoch her bei uns. Und anlässlich des 250. Jahrestags des Ankommens von Goethe in Weimar 1775 wird große Faustausstellung eröffnet im Schiller-Museum zum Thema Faust in unserer Zeit sozusagen. Das beginnt in der Walpurgisnacht, 30. April. Okay, was gibt es in der Ausstellung zu sehen? Ja, das ist eine gute Frage. Ich bin nicht mit dabei beim Ausstellungsteam. Ich bin da im Hintergrund tätig. Die Natur spielt eine wichtige Rolle im Faust und deswegen auch in der Faustausstellung. Dadurch sind natürlich sehr viele Objekte aus Goethes Natursammlung, naturwissenschaftlicher Sammlung, dort zu finden. Und ja, über die wollen wir heute sprechen. Okay, also um uns mal auf einen ähnlichen Wissensstand zu bringen. Die Walpurgisnacht kennt man vielleicht noch aus dem Faust 1. Da spielt die eine wichtige Rolle und ich habe sogar gelesen, der Begriff Walpurgisnacht ist tatsächlich durch Faust irgendwie auch in Deutschland oder in der deutschen Sprache bekannt geworden. Ja klar, alles kann die Wirkung von Faust ja kaum mehr schätzen. Geflügelte Wörter, Vorstellungen, Faustisch. Und unendlich viele Zitate, bilden natürlich auch die Heilburgisnacht für unser Bild vom Satan aus dem Widersacher, was weiß ich. Gehört alles dazu, Hexen, Brocken, Harz, dieser ganze Komplex. Die Heilburgisnacht ist so ein, verbinde ich mit Hexentanz auf dem Brocken. Genau. Warum waren die da? Warum die Hexen den Brocken bevorzugen? Das ist eine schwierige Frage. Ein besonderer Tag. Es ist eine satanische Gegenfeier zu erinnern. Zu christlichen Feiern. Es ist der Beginn des Frühlings, kann man nicht sagen, aber ein Frühlingsfest, Sommerfest. Winteraustreibung. Ja, es ist natürlich am 30. April schon sehr spät für sowas. Warum die Hexen gerade den Brocken bevorzugen, das weiß ich nicht. Hexen gibt es überall. und spielt ja auch in vielen anderen Kontexten, Texten, Romanen eine Rolle. Was ist die Geschichte der Faust? Häufiger als man denkt, in der Zeit des 18. Jahrhunderts, Goethe hatte Frankfurter Prozesse und auch in Weimar Prozesse. Goethe war ja Jurist, der Jura studiert, hat das sozusagen sehr nahe miterlebt, hat auch mit abgestimmt in Weimar dann als Vertreter des Geheimen Konsiliums, also der Kern von Faust 1 ist Frauentragödie, heißt ja der Tragödie, erster und zweiter Teil. Faust stirbt ja erst am Ende des zweiten Teils, das ist am ersten Teil die Tragödie, natürlich nicht die Geschichte Fausts, sondern die Geschichte von Margarete oder Gretchen. die dann in Kerker zurückbleibt und dann sozusagen die Hinrichtung auf sich nimmt. Dafür gibt es ganz viele historische Beispiele, auch über ganz Deutschland sozusagen, Frankfurt in Strelz und in Weimar. Ja, das hat die Menschen sehr bewegt. Die Frage Todesstrafe für Kindsmord nach der Geburt war umstritten bereits zu Goethes Zeiten. Das ist die eine Kernhandlung und die andere Kernhandlung ist die, weswegen das Stück Faust heißt. Es gibt einen Gelehrten, einen Intellektuellen, wenn man so will. Am Anfang war er noch jung, später hat er sechs Jahrzehnte fast an diesem Werk geschrieben. Die Geschichte eines Gelehrten, den es wirklich gegeben hat, es gibt einen historischen Faust im frühen 16. Jahrhundert. Die Geschichte eines Gelehrten, der unzufrieden ist mit dem Wissen, dem Wissenserwerb, findet das alles unbefriedigend. Und der sich dann letztlich der Magie und dem dabei erscheinenden Satan, Mephistopheles, ergibt. mit dem einen Pakt eingeht, ähnlich wie Hiob oder wie über Hiob geherrscht wird. Hiob geht keinen Pakt an, aber in der Bibel ein großes strukturelles, ähnliches Vorbild für Faust. Das ist eine Wette zwischen Gott und Teufel. Das wird auch im Faust dann durchexerziert, aber eigentlich besteht die Wette der Pakt zwischen Faust und Mephistopheles, Und Faust hier auf dieser Welt alle Unterstützung, alle Hilfe, alle seine Wünsche befriedigt und erfüllt bekommt. Und Mephisto, der zuständig ist, und dann drüben, im Jenseits, wo auch immer das ist, wird dann das Mekret sein, der wird dann... sich Faust, Mephisto unterordnen. Das ist in ganz einfachen Worten die Handlung geschildert. Du weißt selbst aus deiner Lektüre von Faust oder vielleicht hast du im zweiten Teil reingesehen. Ja, was für ein, vor allem der Faust 2, was für ein Personeninventar, das ist eben, weil die Walburgis Nächte vorkommen. Es tritt Gott auf, es tritt ein Engel auf, es tritt Theaterpersonal auf im Vorspiel, es Griechische Gottheiten, allegorische Wesen, das kann ich nicht aufzählen. Es ist ein sehr kompliziertes und komplexes Stück, darf man sich davor aber nicht fürchten, würde ich jetzt mal sagen, weil es meiner Sicht auch ein sehr spannendes Stück ist. Wir haben es in der Schule gelesen, du ja auch, ich weiß nicht, ob das heute noch üblich ist, aber wir haben es in der Schule gelesen, da war ich 15, in Faust 1 haben wir in der Schule gelesen, in Faust 2, Das ist so komplex, dass es, glaube ich, schwierig ist, in der Schule zu lesen. In Vers der Faust 1 hat mich in der Schule mit 15 sehr fasziniert. Ich habe das sehr gern gelesen. Das war ein richtiges Erweckungserlebnis. Es ist vielleicht zu viel gesagt, weil das dann vielleicht in die falsche Richtung geht. Aber es hat mich eigentlich... Das Leben begleitet. Das ist eines der Bücher, die dich ein Leben lang begleiten. Das hat bei mir nicht ganz funktioniert. Ja, wird nicht bei allen so funktionieren. Aber bei uns in der Klasse, kann ich mich erinnern, war das schon auch richtig Thema und das hat auch die Leute, die meisten angesprochen. Gut, Faust 1. Faust 2, komplex, schwierig. Mhm. Es ist eine Fortsetzung der Tragödie, zweiter Teil, heißt sein Untertitel. Ist alles dabei. Es gibt ja noch mehr Fäuste, Goethe hat ja auch. eine frühe Fassung geschrieben, den Urfaust, der erst am Ende des 1900s entdeckt wurde, wo die Handlung noch ein bisschen anders ist, also weniger komplex. Der erste Teil, dann gibt es das Faustfragment von 1790, das wird ja auch selbst veröffentlicht. Die Entstehungsrichtung ist recht kompliziert. Der Faust I wurde 1808 veröffentlicht. Goethe kam aber bereits nach Weimar mit Teilen des Manuskripts von Faust, er hat ja schon 1770 aufwärts damit begonnen und hat auch Teile des Faust II nicht nach dem Faust I geschrieben, sondern schon währenddessen der Helena-Akt, also der Faust II sind Akte gegliedert, ganz klassischen fünf Akte während der Faust I geschrieben. Das ist unklassisch, das in Szenenfolgen ist. Und der Faust 2, dritter Akt, der berühmte Helena-Akt, wurde auch schon vorab veröffentlicht. Das heißt, man konnte Teile des Faust 2 schon lesen, denn Goethe hat... den Faust II abgeschlossen, versiegelt, in einen Schrank gelegt und verfügt, dass den vor seinem Tod niemand lesen darf und soll, was zu erbitterten Protesten zum Beispiel von Seitenwilden von Humboldts und anderen geführt hat. Es unfair wäre, Ihnen das sozusagen vorzuenthalten, wir wollen doch nicht warten, bis sie tot sind, damit wir das endlich lesen dürfen. Also es war geschickt angekündigt, wenn man so will. Der Schrank, in dem dieser Faust 2 lag, der Faustschrank, der ist erhalten. Das steht im Goethes Arbeitsthema heute in Weimar im Goethehaus. So wie damals auch natürlich nichts verändert worden. Und ja... Was sei, wurde dann im ersten Nachgehör des Tod veröffentlicht. Weißt du, zufällig hat er es irgendwo in einem Tagebucheintrag beschrieben, seine Entscheidung. Warum hat er das? Ja, hat das Herr Humboldt gegenüber geschrieben natürlich. Salopp gesagt, ihm geht die Zeit und die Menschen schon so auf den Arsch, dass er keine Lust mehr hat mit 82 Jahren. sich diesem ganzen Blödsinn und dem ganzen Streit und überhaupt auszusetzen, sondern sollen die nach ihm ausmachen. Das ist ihm dann alles recht herzlich, egal. Ich habe das jetzt sehr salopp runtergebracht. Er schreibt das in einem sehr schönes Bild, wo er ein gestrandetes Schiff verwendet, wo der Schub der Zeit das zuspült und das sollen sie dann nachher freigelegt werden. Aber er hat da keinen Bock mehr drauf. Okay. Also im Prinzip eine Faustausstellung bei euch. Genau, eine Ausstellung zum wahrscheinlich berühmtesten Theaterstück der deutschen Sprache, vielleicht mal der Zeiten, was soll man sonst noch als Konkurrenten anführen, den Hamlet, den König Oedipus, ähnliche Sachen. Aber es ist halt ganz oben, es ist ein sehr komplexes Stück, aber auch ein sehr spannendes Stück. finde ich, weil es eben eine wirkliche Lebensgeschichte erzählt, in ganz vielen Aspekten. Zuerst eine Liebesgeschichte, Faust 1 mit Rädchen, die tragisch endet, dann und Faust wird schuldig. Faust ist nicht der Held. Faust ist eine Person, mit der man sich identifizieren kann und vielleicht auch soll, der sich Goethe zum Teil auch identifiziert hat. Er ist ein Mensch, der sich für alles interessiert, nach Wissen, nach Erkenntnis, strebt danach, strebt, was die Welt im Innersten zusammenhält. Also nicht irgendwelchen viele fanden es nicht viel wie Sarai, nicht das, was Wagner, sein Diener, sein Famulus sagt. Es war wirklich viel, doch will ich alles wissen, sagt der Diener von sich selbst. Faust will nicht viel wissen, er will wissen, wie die Welt funktioniert, was die Welt im Innersten zusammenhält. Er hat ja schon alle studiert dafür, berühmte Eingangsmonologen, berühmtesten Monologen der Literaturgeschichte. ähnlich will ich sein oder nicht sein. In Hamlet schildert eben, dass er alles studiert hat, Juristerei, Medizin und leider auch Theologie und Philosophie natürlich ganz am Anfang. Und alles bringt nichts, alles hilft nichts. Jetzt beschließt er, eine gute Fudere zu machen, mit Gewalt zu erzwingen, mit Magie, mit unlauteren Mitteln. Das ist auch eine Verbindung übrigens, die mit dem historischen Faust zusammenhängt. Denn der historische Faust, der nicht Heinrich, sondern Johann Georg geheißen hat, der wirklich gelebt hat und der wahrscheinlich eine mediocre Figur war, gibt es unterschiedliche Auffassungen, aber der möglicherweise umgekommen ist bei alchemistischen Experimenten um 1540 herum, sei die Luft geflogen sozusagen, Und das wurde dann Jahrzehnte später als Warnung, als vom Teufel geholt werden, als Warnung, sich mit so finsteren Mächten, mit so finsteren Interessen einzulassen. Und das Faustvolksbuch von 1587, ein Datum, das jeder, der an Literatur interessiert ist, natürlich veröffentlicht, kennt und kennen soll. Dieses Faust-Volksbuch schildert eben aus protestantischer Sicht, auch mit vielen Spitzen gegen die katholische Kirche, aber schildert eben, wie Faust die Hybris packt und wie Faust vom Teufel geholt wird, nachdem er diesen Pakt erzielt. sozusagen, nachdem dieser Pakt erfüllt ist und die Stunde des Todes naht und Satan den Alchemisten, den Magier, den, der die Grenzen überschreitet, in die Hölle zerrt. Und ein Jahr später hat Christopher Marlowe, wurde gleich europäisch, dieser Stoff ganz interessant zu besehen, Christopher Marlowe ist das erste Faustdrama geschrieben, er wo eben auch der Mensch, der sowas tut wie Faust, dann in die Hölle gezogen wird. Götter ist einer der Ersten, der das umdreht, dass eben Faust nicht mehr verdammt ist, sondern dass Faust, auch Faust, trotz seiner Taten, jeder furchtbare Taten, am Ende gerettet wird von der Gnade Gottes. Aber dazu brauchen wir einen weiten Weg, Ich weiß nicht, wie lang die Stücke sind, wenn man sie zusammen aufführt und zählt. Es sind fünf, sechs, acht Stunden ungekürzt. Das ist ein langer Weg bis zur Lösung. Da gab es diesen Gründen, wer ewig strebt oder wie war diese Begründung? Genau. Es kommt nicht darauf an, auf die Fehler, es kommt nicht darauf an, wie oft du dich irrst und worin du dich irrst. Das Entscheidende ist, nur wer Streben sich bemüht, den können wir lesen. Denn es irrt der Mensch, solange er strebt, der Mensch ist zum Irrtum verdammt. Der entscheidende Punkt ist, Tust du was dagegen oder nicht? Alles, was wir hier sagen, alles, was wir hier sehen, die ganze Welt ist ja nichtig. Aber heißt das, dass wir jetzt sozusagen nichts tun, warten, bis es zu Ende ist? Nein, es kommt darauf an, wie du damit umgehst. Wie du mit deinen Talenten, sozusagen mit diesem biblischen Gerechnis, wie du die vermehrst, was du mit denen machst. Okay. Das ist eigentlich sehr christlich gedacht, in gewisser Hinsicht, in anderer Hinsicht eben auch nicht. Du hattest mir einen Link geschickt zu einer alten Aufnahme aus den 60er Jahren. Da ist der Monolog der Faust am Anfang sehr schön zu sehen, zu hören. Will Quartflick, Gustav Grün. Genau, den werden wir kurz abspielen. Habe nun, ach, Philosophie, Juristerei und Medizin und leider auch Theologie durchaus studiert mit heißem Bemühen. Da stehe ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor. Heiße Magister, heiße Doktor da und ziehe ich schon an die zehn Jahre rauf, herab und quer und komm meine Schüler an der Nase herum und sehe, dass wir nichts wissen können. »Das will mir schier das Herz verbrennen. Ja. Zwar bin ich gescheit, dass alle die laffen, Doktoren, Magister, Schreibern, Pfaffen. Mich plagen keine Skrupel noch Zweifel. Fürchte mich weder vor Hölle noch Teufel. Dafür ist mir auch alle Freud entrissen. Bilde mir nicht ein, was rechts zugissen. Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren, die Menschen zu bessern und zu bekehren. Doch habe ich weder Gut noch Geld noch Ehre und Herrlichkeit der Welt. Es möchte kein Hund so länger leben. Drum habe ich mich der Magie ergeben.« Ob mir durch Deisteskraft und Mund nicht manch Geheimnis werde kund, dass ich nicht mehr mit saurem Schweiß zu sagen brauche, was ich nicht weiß, dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält, schaue alle Wirkenskraft und Samen und tue nicht mehr in Worten, Rahmen. O sehst du voller Mondenschein zum letzten Mal auf meine Pein, bin ich so manche Mitternacht an diesem Pult herangewacht, dann über Bücher und Papier trübseliger Freund erschienst du mir. Ach, könnte ich doch auf Bergeshöhen in deinem lieben Liebeschiff. Ich verlinke ihn in den Shownotes. Kommen wir mal zur Ausstellung. Du bist da irgendwie dran beteiligt. Du lieferst da Stücke aus der Sammlung dazu. Erklär uns kurz, wie du... Die Ausstellungsmacher kommen auf dich zu und sagen... Herr Schmuck, da gibt es die große Sammlung. Was können wir denn von Ihnen verwenden? Genau, die Grundfrage ist ja die, was stellen wir denn aus, wenn man ein Theaterstück ausstellt? Also was willst du da zeigen? Willst du da Texte zeigen oder willst du Schauspieler das rezitieren lassen? Das ist alles ganz schwierig, Literatur auszustellen. Das ist ein altes Thema, ist ein undankbares Thema. Aber der Faust ist ja dankbar, weil im Faust die Natur eine ganz wesentliche Rolle spielt. Und glaube ich, viele Weltbezüge sich da finden. Man darf die Objekte, die man in der Faustausstellung zeigt, jetzt nicht eins zu eins nehmen. Also wenn Goethe von einer Fiole spricht, also einem Glasgefäß, in dem der Homunculus erzeugt wird. im zweiten Akt von Faust 2 oder in dem das Gift aufbewahrt ist, mit dem Faust Selbstmord begehen will. Faust so verzweifelt über das Nichtwissen können, dass er Selbstmord begehen möchte, hat dafür schon ein Gift gebraut und das ist in einer Fiol, also in einem Glasgefäß. Dann haben wir, wenn Goethe von solchen Fiolen spricht oder nur selbst ein Beispiel sagt, Dann denkt er natürlich nicht an die konkrete Fiole, die er in seiner Sammlung hat. Aber Goethe hat eben solche Glasgefäße auch in seiner Sammlung. Und wir zeigen zum Beispiel so eine Fiole aus der chemisch-möbelwissenschaftlichen Sammlung Goethes. die auch wirklich als Fiore bezeichnet ist, damit man sich da mal was vorstellen kann, die Goethe gehabt hat, die Goethe verwendet hat, mit der Goethe experimentiert hat und die auch im Faust vorkommt. Nicht das Objekt 1 zu 1, aber die Objektart. Und mit solchen ähnlichen Beispielen kann man Dinge zeigen, die man sonst nicht zeigen kann und es wird das Stück lebendiger, wenn du dir vorstellen kannst, was ist denn das eigentlich, wovon Faust da spricht. Goethe hat das auch gehabt, Goethe hat das so gesehen, als er das geschrieben hat, wenn man so will. Was habt ihr denn da so? Welche Stücke lieferst du da ab? Du sitzt dann da, du kennst die Stücke und machst ihnen Vorschläge und die sagen: "Okay, ja, finden wir gut, finden wir nicht gut." Wie läuft das ab? Genau, so ist es. Also die Ausstellung macht das großartige Team um Peter Lutz, die sich da seit vielen Monaten und noch länger mit dem Faust beschäftigt. Und im Faust kommen eben viele Dinge vor. Die Metalle spielen eine wichtige Rolle, die Meteoriten im Faust 2. Und Goethe hat eben auch Meteoriten in seiner Sammlung, Goethe hat Metalle in seiner Sammlung, Goethe hat viele Meeresobjekte in seiner Sammlung und das Meer spielt eine ganz wichtige Rolle im Faust, endet alles im Meer und es geht alles vom Meer aus. Farben, Licht, Farbenlehre spielen eine wichtige Rolle natürlich. Leben und Tod, Lebensentstehung, künstliche Erzeugung künstlichen Lebens. Sie haben Fausti ist Wissenschaftler, das darf man nie vergessen. Und auch sein Famulus ist Wissenschaftler, der in der Nachhaltung ist. Zuerst ist er Philologe im ersten Teil, im zweiten Teil erkündet er sich dann, obwohl er immer noch Philologe ist, auch künstlich. einen künstlichen Menschen zu machen. Das gelingt ihm auch mit Hilfe des Teufels. Goethe hat sich natürlich auch mit solchen Fragen beschäftigt. Wie entsteht ein Leben? Wie entsteht individuelles Leben? Da zeigen wir ihm Objekte dieser Beschäftigung zum Beispiel. Und das ist ja heute, würde ich sagen, ein ziemlich prominentes, so wie damals, und umstrittenes Thema. Als Goethe den Faust 2 geschrieben hat, Und zwar diese Passagen, er hat ja jahrelang daran gearbeitet, an diesen Passagen der Lebensentstehung des Homunculus, ist es in der Chemie zum Beispiel erstmals gelungen, einen organischen Stoff zu erzeugen. Oder einem der ersten Male, das war Mitscherlich, der auf ausschließlich chemischem Weg Harnstoff erzeugt. Also das, was wir alle natürlich erzeugen, konnte er mit einer chemischen Reaktion künstlich erzeugen. Das war 1828. Er schreibt dann an seinen Lehrer, ebenfalls ein großer Chemiker, Herr Mitscherlich, an Berzelius, dass ihm das gelungen ist. Und Berzelius schreibt natürlich ein bisschen zynisch dazu, das ist das, was wir alle immer schon konnten. Aber die Tragweite, die Konsequenz dieser künstlichen Erzeugung eines organischen, eines natürlichen Stoffes ist die, Alles Leben funktioniert nach Chemie, nach chemischen Prinzipien. Es gibt keine Lebenskraft, es gibt nichts, was das irgendwie zum etwas Außergewöhnlichen von dieser Seite her machen würde. Es ist alles komplex genug, aber wir haben den Beweis erbracht, wir können chemisch einen Stoff herstellen, das ist ein sehr komplexer. dem sonst nur die lebendige Natur herstellen kann. Das hat Goethe wahrgenommen und hat daraufhin die Szenen nochmal umgeschrieben, umgeändert, fließt ein in den Fauststoff. Das heißt, die damals neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse spiegeln sich da nicht eins zu eins wieder, aber sehr direkt wieder und das finde ich faszinierend. Welches Objekt gibt es denn in der Ausstellung zu sehen? Wir haben ein ganz interessantes Objekt, auch eines meiner Lieblingsobjekte. Ja. Wir haben nämlich eine Dissertation von 1817 von Christian Heinrich Panda. Das ist noch vor dieser Entdeckung. Aber Herr Panda war ein ganz großer, heute seltsamerweise völlig unbekannter, vergessener Wissenschaftler, dem es gelungen ist, die Gesetzmäßigkeiten der individuellen Lebensentstehung, bei der Zeugung sozusagen, nicht beim Menschen, sondern in dem Fall beim Hühnchen, beim Huhn, dazu entschlüsseln, hat das in seiner Dissertation dargestellt. Das ist die Entwicklungsgeschichte des Hühnchens im Ei 1817. Da gibt es zwei Fassungen davon, eine lateinische, die eingereicht hat, und eine deutsche. Und die deutsche hat die, ein Dutzend etwa Stiche. Die Doktorarbeit war komplett in Latein? So wie man heute in Englisch schreiben würde. Genau, so schreibst du sie auf Latein, aber er hat sie auch auf Deutsch, zwei Buch geschrieben, auch auf Deutsch. Er hat da mit diesem jahrhundertelangen Streit wie der Mensch und wie Embryonen entstehen, nämlich durch Epigenese oder durch Präformation, will ich jetzt nicht darauf eingehen, hat er sozusagen entschieden. Weder noch, konnte er zeigen, die entstehen aus drei Keimblättern. Du erinnerst dich aus dem Biologiestudium, es gibt das Ektoderm, das Mesoderm, das Entoderm. Das hat er entdeckt. Und diese Faltung dieser drei Keimblätter erzeugen einen dreidimensionalen Embryo, vom ersten Punkt der Lebensentstehung, dem springenden Punkt, wie das man Stutteles nennt, davon kommt unser Wort, springender Punkt übrigens, das ist das Herz, das da zu schlagen beginnt. Und diese Dissertation von Herrn Panda, die ist extrem selten. Die findest du in nur ganz wenigen Bibliotheken der Welt. Und Goethe hat die mit diesen wunderschönen Stichen in seiner Privatbibliothek. Das ist ganz erstaunlich, das findest du nirgendwo sonst. Ich muss gerade mal fragen, so eine Doktorarbeit, die wurde dann geschrieben, die wurde dann gesetzt, wurde gedruckt und da gab es dann irgendwie fünf Exemplare von oder so? Da gab es damals mehr, also vielleicht waren es, ich kenne die Auflage nicht, vielleicht waren es 20, 30, irgendwas in dieser Größenordnung. Die der deutschen Fassung sind von Eduard Dalto mit wunderschönen, hohem künstlerischen Wert, Dalto war ein großer Künstler auch, Kupferstichen versehen worden und mit diesem Dalto war Goethe befreundet, so kam das überhaupt in die Bibliothek. Das relativ unbekannte Werk von Herrn Panda. Und du kannst hier im Text und in den Bildern nachvollziehen, wie aus dem Nichts heraus, sozusagen aus der Näherflüssigkeit ein komplexer Organismus entsteht und Ein paar Jahre später ist von einem Freund, von Panda, Karl Ernst von Bär, dann nachgewiesen worden. Das hat Goethe auch noch erlebt, den ersten Band dieses Nachweises, aber wahrscheinlich nicht mehr gelesen. Nachgewiesen worden, dass das für den Menschen und für die Wirbeltiere überhaupt gilt. Also wir sind hier... Ein Grundlagenthema der modernen Biologie. Für die, die es nicht mehr ganz parat haben. Es geht im Prinzip um den Punkt, die Eizelle ist verschmolzen mit der Samenzelle. Die verdoppeln sich, die verdoppeln sich, die verdoppeln sich, es entstehen einen Zellhaufen, es entsteht eine Zellkugel. Die stülpt sich irgendwann ein und es entstehen dadurch so bestimmte Zellsegmente, die man als Keimblätter bezeichnen. Ich fand den Begriff Keimblätter immer so eigenartig, weil da denke ich immer an Franz. Aber tatsächlich ist es einfach nur… Und der kommt auch von Goethe. Es gibt einen Bezug dazu, dass die es ausdrücklich von Goethe genommen haben. Und du musst dir vorstellen, wie groß die Leistung ist, denn… Du hast das jetzt ganz richtig aufgezählt, aber man wusste ja damals noch nicht, dass alles Leben aus Zellen besteht. Das gibt es erst seit 1837, da haben wir diese Zellenlehre noch gar nicht. Wir wussten noch, oder wir, sage ich jetzt schon, man wusste damals noch nicht, dass spielen die Samenzellen, die Spermaturzonen überhaupt eine Rolle? Brauche ich die? Und wie kann ich denn glauben, brauchen, das kann ich viel, aber die Frage ist, wie kann ich es naturwissenschaftlich beweisen? Sind Spermien nicht vielleicht einfach nur so wie in einem Aufguss oder in einer Infusion Lebewesen, die spontan auftreten, wenn es irgendwo warme Flüssigkeiten mit Nährstoffen gibt, so wie Bakterien sich halt, ich muss ja den Nachweis bringen, eine Zeugung ohne Spermien ist nicht möglich. Und wäre sich das auch sicher von der Eizelle, das Wort Eizelle gab es damals auch noch nicht, weil wir ja noch nicht wissen, dass es Zellen sind, also es fehlen die grundlegenden Konzepte und Erkenntnisse und trotzdem konnte Panda das zeigen. Und Bär, also der Freund, den ich ja vorher erwähnt habe, der hat das Wort Spermadozoon geschaffen. Eben vor dem Hintergrund, das wir heute ja noch verwenden dafür, vor dem Hintergrund, es sind nur Lebewesen im Sperma. Was die machen, wissen wir nicht, noch nicht. Und wenn wir einen anderen Namen dafür verwenden würden, würden wir das ja präjudizieren, würden ja behaupten, etwas zu wissen, was wir damals noch nicht sicher wissen. Deswegen nennt er das nur Spermatozoo, das ist auch ein komischer Name. Warum nennt man das Lebewesen in der Samenflüssigkeit? Das ist der Grund. Moment, du sagst, die Übersetzung von Spermatozoo ist Lebewesen. Genau. Zorn ist das Lebewesen. Sperma ist das Samen, die Samenflüssigkeit. Spermation heißt Lebewesen in der Samenflüssigkeit. Sonst nichts. Was auch immer das ist, das kann alles sein. Das kann auch ein Parasit sein. Wir wissen es nicht. Und Panda hat dann im Prinzip da begonnen, die ganze Vorgeschichte weggelassen und irgendwann stellt er fest, da sind halt diese Strukturen Und wir wissen, das sind eben diese eingefalteten Kugeln und da gibt es innen und außen und in den bestimmten Bereichen entstehen bestimmte Organe und so weiter und Ausgang und Eingang und all diese Dinge. Und er sieht aber erstmal nur diese Strukturen und fängt an zu gucken, was wird aus diesen Strukturen. Also diese drei Keimblätter. Er sieht diese drei Kennblätter, er macht das in der lateinischen Dissertation anders als in der deutschen. In der lateinischen geht es nämlich nach Tagen und er beschreibt die ersten sieben Tage. Überleg mal, die ersten sieben Tage sind die sieben Tage der Schöpfung. Und am siebten Tag... tritt das Gehirn auf. Erstmal der Nachweis einer Anlage des Gehirns. Der Geist entsteht am siebten Tag. Diese ganzen Überlegungen sind immer noch da drinnen und gleichzeitig lassen sie sich aber sozusagen parallelisieren mit alten Vorstellungen. Und doch ist es ganz was Neues. Und in der Deutschen geht es um die einzelnen Organsysteme. Also wirklich ein faszinierendes Buch mit einer Doppelgeschichte. Goethe hat die deutsche Fassung und Goethe hat vor allem die Fassung in der auch diese schönen Bilder sind. Und eines dieser Bilder zeigen wir, nämlich den Stich des Hühnchens mit seiner Dotterblase und dem riesigen Netzwerk, wo das Hühnchen sich aus der Flüssigkeit, aus der Nährflüssigkeit des Dotters auslösen. sozusagen selbst baut. Das ist ja die Idee des sich selber Schaffens, auch eine faustische Idee, wenn man so will. Das versuchen, nicht Faust, aber Wagner eben nachzubauen im Faust 2, indem sie künstliches Leben schaffen. Auch in der Viola, die wir auch zeigen. Gerade noch so eine rein technische Sache. Er hat das gemacht, also Panda, indem er wie viele Eier präpariert hat, so dass man auch noch was erkennen kann. Ich meine, er hat ja nicht einfach... Der Panda hat wahrscheinlich, wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, 20.000 Hühnereier. Der hat da mehrere Jahre lang dran gearbeitet und das war in mit Franken in der Nähe von Würzburg hat er das gemacht, aber mit seinem Doktorvater, dem Ignaz Döllinger, da hat es, sagt man, das ist aber, ich glaube, die Geschichte ist erfunden, es hätte dann eine Eierknappheit dort in der Gegend gegeben. Jedenfalls, er hat viele tausende Eier. Und wenn du mal ein Ei aufschlägst und was siehst du da drinnen? Fast nichts. Also das in Häute zu zerlegen, diese Eie Häute, das ist schon recht schwierig. Da muss man sehr jugendlich und enthusiastisch sein. 't Was habt ihr noch? Das sind es mal Sonnenspektrum. Wir hatten das schon mal kurz erwähnt, von Fraunhofer ist es da. Also im Prinzip ein Balken, der von links nach rechts von Rot über Gelb, Grün und dann nach Blau verläuft. Aber was heißt ein Balken? Ein Balken. Du hast natürlich recht. Ein einfaches Balken. Ein Balken, ja. Ja, eigentlich ist es ja der Regenbogen, wenn man will. Aber du hast in diesem Balken ja ganz die Details, wie immer. Ja. Erstens ist es mal ein Sonnenspektrum von Fraunhofer, und zwar von Fraunhofer selbst. Einer der größten Physiker des 19. Jahrhunderts. Fraunhofer hat, zumindest sind drei erhalten, es gibt drei von Fraunhofer farbig gestaltete Sonnenspektren, Zwei davon im Deutschen Museum in München. Eines davon, man soll es nicht glauben, hat Goethe in seinem Privatbesitz. Und das zeigen wir. Eines von dreien, die weltweit existieren. Wie kam er daran? Es ist ein Geschenk Goethes gewesen von Sömmering, wenn ich das richtig noch in Erinnerung habe. Das hat ihm Sömmering geschenkt, das war ein befreundeter Wissenschaftler. Goethe hat nichts damit anfangen können. Wir betreiben ja keine Goethe-Guld, man muss fair sein. Was hat Goethe daran gestört? Die schwarzen Linien haben ihn gestört. Das, was für Fraunhofer heute vielleicht noch am meisten bekannt ist, die Linien heißen ja nach ihm fraunhofische Linien. Fraunhofer konnte zeigen, dass diese schwarzen Linien im Sonnenspektrum gesetzmäßig drin vorhanden sind. Das sind keine Artefakte des schlechter Prismen oder defekten Optik, sondern die gehören dem Sonnenlicht darin. selbst an, weil sie Bestandteil sind, sind der Absorptionslinien im Sonnenspektrum der äußeren Sonnenatmosphäre. Sie gleichen also, sie kommen immer von, sie sind nicht abhängig von Linsen und sonst etwas, von Teleskopen. Sie sind, das ist von Hof auch schon aufgefallen, seltsamerweise identisch mit dem Licht, das der Mond von sich gibt. Klar, wir wissen warum der Mond ist. Sie sind anders als die Spektren von anderen Sternen. Das ist Fraunhofer auch schon aufgefallen. Da gibt es kleine Unterschiede, Änderungen und so weiter. Dieses Objekt, das am Beginn der modernen Astrophysik steht, das am Beginn der Erforschung des Universums steht, Ein Großteil, also viel von unserem Wissen über das Universum kennen wir ja aus den Spektralien, aus der Verteilung, aus der Information, die das Licht uns oder elektromagnetische Strahlung uns vom Ende des Universums sozusagen schickt. Und der Beginn dieser Forschung, der Beginn dieser Überlegungen haben wir hier in diesem einen Objekt zusammen. Und es ergibt sich aus den Zusammensetzungen der Sonnen oder was immer da auch strahlt, je nachdem, welche Elemente da eine Rolle spielen. Genau, welche Elemente da auch das Absorbieren, natürlich auch das Emidieren, aber in dem Fall ist es halt ein Absorptionsspektrum. Goethe hat das für Hokus-Pokus gehalten. Die Natur ist einfach und sie machen viele Künste, da war mit Fraunhofer jetzt nicht sehr eng. zufrieden. Aber wir wissen ja, dass aufgrund der wirklich eigenen Farbenlehre, diesem komplexen Werk Goethes, das ja ganz viel Schelte auf sich gezogen hat und wenig Anerkennung im Bereich der Physik hat. Wir wissen, dass Goethesicht, das war ein Lebensthema von Goethe, kommt natürlich im Faust immer wieder vor und Am Beginn von Faust 2 wacht Faust nach dieser furchtbaren Gretchentragödie auf und sieht auf einer Wiese liegend den Aufgang der Sonne. Die Sonne geht auf, er trägt den Blick, den direkten Blick in das Licht nicht. Er wendet sich davon ab, weil er schmerzt und sieht in einen Regenbogen, das ein Wasserschleier erzeugt, also genau diesen Regenbogen, den auch in diesem Fraunhofer-Spektrum zu sehen ist. Und bald wölbt sich, heißt sein Faust, ich habe das jetzt gerade da, wölbt sich des bunten Bogens, Wechseldauer, bald reingezeichnet, bald in Luft zerfließend und umher verbreitend, duftend kühler Schauer, der spiegelt ab, das menschliche Beschreiben, im Sinne nach und du begreifst genauer, im farbigen Abglanz haben wir das Leben. Und dieser Abglanz ist eben der Regenbogen. an dem sich alles, die Gesetze des Lichtes, die Gesetze des Kosmos ablesen lassen. So beginnt Faust 2 und Faust 1 beginnt ja bekanntlich auch mit einem Sonnenaufgang, den die Engel begrüßen. Faust 2 endet ja mit der Nacht, die Faust umfängt als Faust, vor seinem Tod noch erblindet und Also es wird ständig gearbeitet mit Nacht und Licht und Farbe. Das ist sozusagen der Basso Contino des Faustes. Wenn ich mich recht entsinne, Goethe hat Fraunhofer nie getroffen, oder? Soweit ich weiß, nicht. Okay. Fraunhofer ist jung gestorben. Fraunhofer war in München und in der Umgebung von München. Also nein. Okay. Und ihr habt das als loses Blatt? Wir haben eines der drei, genau, es ist ein loses Blatt, recht groß, wenn man es so vor einem liegen hat, sehr schön gezeichnet. DIN A4, größer als A4? Größer als A4 und ich habe wirklich genannten, Masse weiß nicht. Und es ist ein wunderschönes Objekt, nicht nur für den Freund. Der Wissenschaftsgeschichte und der Astrophysik kann also nur explizit jeden einladen, das zu sehen. Das wird man nicht oft sehen können, denn Grafik oder solche Stücke können nicht dauerhaft gezeigt werden. Da verschwindet die Farbe, das ist ein großes Problem. Das kann nur kurz gezeigt werden, dann Jahre oder Jahrzehnte lang nicht. Handgemalt von Fraunhofer. ur ur ur ur Gut, Licht. Dann haben wir Licht, Wasser und Meer, ganz wichtig im Faust. Ich weiß nicht, ob dich das interessiert. Erzähl. Am Beginn. der Schöpfung, auch der Schöpfung des Lebens steht das Wasser. Alles ist aus dem Wasser entsprungen, heißt das ja auch im Faust wieder. Und wir zeigen sehr viele Objekte aus Goethes Meeressammlung. Wir erinnern uns an die Neptunisten, die Vulkanisten. Genau. Erstens die ganze Welt, die ganze Erde ist entsprungen aus dem Wasser, in Goethes Vorstellung. Aber auch in der Vorstellung der Alten. Bertales kommt das schon vor. Alles entstammt im Wasser, sagt er alles. Und Goethe lässt Thales persönlich auftreten in Faust und diese Weltsicht vortragen ist fair genug, auch dem Gegenspieler auftreten zu lassen, an Axagoras, der die Welt aus Feuer vertritt, aus dem Inneren. Aber das Leben, und das ist ja eine Vorstellung, die wir heute noch haben, entspringt dem Wasser oder wie es in Faust 2 heißt, Vom Schönen und Waren durchdrungen, alles ist aus dem Wasser entsprungen, alles wird durch das Wasser erhalten. Ozean gönn uns dein ewiges Walten und eine Unmenge von Wassergeschöpfen treten im Faust auf. Brothäus, Nerois, Delfine und alles in einem zwischennaturwissenschaftlichen Objekt, also zwischen einem Lebewesen, das es wirklich gibt für den Delfinen, aber es sind auch Delfine, die sozusagen mythische Wesen sind, die Menschen auf ihrem Rücken tragen, das was die antike Mythologie macht. Und da gibt es eben ganz viele Sphinxen oder Sphinxen treten auf, Emsen, Ameisen treten auf, wie sie schon Herodot beschreibt, die dann irgendwo in den Gebirgen Zentralasiens nach Gold graben. Die Sirenen treten auf, die Odysseus verführt haben, Gorgo tritt auf, irgendwelche Hexen sowieso, thesalische Hexen in der Walpurgisnacht, alles was mythisch ist und alles was eigentlich nicht klassisch ist. Großes Kino würde man sagen. Ja, also wie man das machen wollte mit den Mitteln des frühen 19. Jahrhunderts, wie man das auf die Bühne bringen wollte, ist mir da völlig schleierhaft. Eben das Meer spielt eine ganz wichtige Rolle. Wir haben das Wasser ja schon gesehen beim Erzeugen des Regenbogens. Wir sehen es hier wieder in der klassischen Walpurgisnacht und der Faust endet ja damit. dass Faust in seiner Hybris das Meer eindämmen möchte. Er möchte Land gewinnen, das Meer zwingen. Es ist so sinnlos, wie Welle auf Welle schlägt, also an die Ufer. Das ist Kraft, die man nutzen kann, die man für die Menschheit sozusagen nutzbar machen kann. Und dabei wird er schuldig. Denn diese Dämme, die er da gebaut und diese Kanäle, die er graben lässt, die fordern Menschenopfer. Und am Schluss das Menschenopfer von Philemonen Baukis, dem alten Paar, das das einzig Fromme da noch gibt auf dieser Welt, auf dieser unserer Welt. Und die seit vielen Jahrzehnten nur mehr gemeinsam alter werden wollen und die Ovid schon beschrieben hat. die sich als einzige Gunst auserbeten haben bei Ovid, die jetzt dem großen römischen Dichter in den Metamorphosen auserbeten haben, dass sie gemeinsam, dass nicht einer vor dem anderen sterben muss und der andere sozusagen alleine überbleibt. Und das gewähren ihnen die Götter auch dann mit, weiß ich nicht, wie alt sie das sind, 100 Jahre oder so, ganz beliebtes Thema auch in der Malerei und in der Dichtung. Und sie werden in zwei Bäume verwandelt. Bei Uvid sind es glaube ich eine Eiche und eine Linde und bei anderen sind es dann zwei Linden. Die sterben, Faust wird schuldig, das Meer ist nicht zu bändigen und zu zähmen und das, was Faust dann für den... für das Graben der Kanäle hält. Das ist das Spatengeräusch, das Grabgeräusch seines eigenen Grabes, das schon hinter seinem Rücken für den blinden Faust gegraben wird. Eine, finde ich, von ihrer Dramaturgie her. Also schöner kann man die Verblendung eines Menschen nicht darstellen, der sich dessen erfreut, dass sein Grab gegraben wird, weil er es für etwas anderes hält. Das sind die Teufel übrigens, die das schon graben auf Befehl Saat Mephistus. Welche Stücke steuerst du dann bei zu dem Thema? Ich steuere bei erstens viele Meeresobjekte, ganz wichtig. Das ist das eine. Das andere ist, wir haben in unserer Sammlung ein Kanalrohr aus Goethes Sammlung. Er hat auch ein Kanalrohr in seinen Sammlungen gehabt. Weil das ihnen verlegt war, da haben sich Gesteine oder Konkremente gebildet und das war für Goethe ein Beweis dafür, wie schnell Gesteine entstehen können. Also man muss gar nicht über lange Zeiträume nachdenken. Ich erinnere mich, die erste, als ich dich besucht habe und du hast mir die Steinsammlung gezeigt, Dieses Rohr, was einfach von innen verkalkt. Genau, das ist es. Ist ein Stück Kanal, so können wir uns das vorstellen, so sind Entwässerungskanäle oder Entwässerungssysteme gemacht worden. Goethe hat das explizit deswegen in der Sammlung gehabt. Wann kann man schon Goethe das Kanalrohr sehen? Also nie, muss man sagen. Ich will jetzt sagen etwas, was ich eigentlich am tollsten finde. Ich habe in Goethes Herbarium ein Lindenblatt gefunden oder einen Lindenzweig, muss ich sagen. Philemonopauke ist dieses wirklich berührende Tal, wird in der Faustausstellung symbolisch durch ein Lindenblatt oder eigentlich durch zwei Lindenblätter, die auf einem Zweig wachsen, die untrennbar miteinander verbunden sind, die zwei Lindenblätter von Thilia, Europia, 't't für immer in der Sammlung vereinigt. Und da müssen wir natürlich an die Verse erinnern, die das beschreiben. Faust sagt nämlich zu Mephisto, die Alten müssen weg. Er sagt wörtlich, die alten Trogen, wie dem man braucht, sollten weichen und die Linden, die unter ihr altes Haus da rumstehen, die Linden wünscht ich mir zum Sitz, die wenig Bäume, nicht mein Eigen, verderben mir den Weltbesitz. Und Faust möchte letztlich die ganze Welt besitzen und alles nach seiner Vorstellung umformen. Mephisto möchte die vertreiben, die lassen sich von der Hütte aber nicht vertreiben. Sie zünden das Haus an, die Alten kommen darin um, verbrennen in diesem Haus und Faust wird mitschuldig am Tod. dieser beiden Menschen. Das Ende ist also viel weniger versöhnlich als bei Ovid, wo sie ja noch gemeinsam als diese Bäume wachsen dürfen. Hier sind es Linden, die mitverbrennen mit dem, im Faust sind es Linden, die mitverbrennen mit den beiden Menschen. Und noch ein dritter dabei, Linkeus, der der Alessid Und als Epitaph zu diesen 2500 Jahre alten, zu dieser Geschichte von Philemon und Baukes haben wir eben aus Goethe-Serpa die beiden für immer verwachsenen Lindenbäder, das hätten wir auch noch nie gezeigt. Du hast... Ja... Eben auch schon mal kurz von Meteoriten gesprochen. Genau. Götter hat den Meteoriten in seiner geologischen Sammlung nicht viele, aber doch drei oder vier Stück. Hängt davon ab, wie man sie zählt. Es ist auch Meteoritenpapier dabei, das möglicherweise auch vom Himmel gefallen ist. Meteoriten spielen eine wichtige Rolle wieder im Vers 2. Da streiten ja, haben wir schon gesagt, Thales und Anaxagoras streiten, diskutieren darüber, wie die Welt entstanden ist. Was die Welt im Innersten zusammenhält, das ist eine der Grundfragen, wie sie entstanden. Und Thales sagt, aus dem Wasser hatten wir auch schon. Anaxagoras aus dem Feuer und als Beweis dafür führt er eben an, es rast ein Meteorit auf die Erde, der Meteor verglüht, erzeugt da auch geologische Strukturen und Die Diskussion ist, die Wissenschaftsdiskussion derzeit geht von der Frage aus, was sind Meteoriten eigentlich, was sind diese Gesteine, die da vom Himmel fallen, sind das Objekte aus dem Kosmos, stammen die wirklich von weit her, stammen die von Mars oder von noch weiter her? Oder sind das nicht eher Objekte, die in der Atmosphäre erst entstehen, wenn Hagelkörner in der Atmosphäre entstehen können und ganz viele andere Dinge, wenn die Atmosphäre ganz große Kräfte erzeugen kann, wie Blitze, warum soll sie nicht auch Meteoriten erzeugen können? Also wenn ich nicht weiß, was das ist. Aber woher weiß ich denn überhaupt, dass da Steine vom Himmel fallen? Weil erstens ist es selten, ich müsste ja schon, witzigerweise ich habe vor ein paar Tagen eine Videoaufnahme gesehen von irgendeinem Hintergarten auf einer Terrasse, wo jemand zufällig aufgezeichnet hat, wie so ein kleiner Meteorit in die Terrasse einschlägt. Habe ich auch mal gesehen. Das ist ja das Fundex passiert. Solange du sowas nicht siehst, liegen halt nur irgendwo Steine rum, von denen du aber gar nicht weißt, dass sie aus dem Himmel kommen. Und manchmal siehst du leuchten Ereignisse, aber du siehst ja nicht, wo die... Also erstens weißt du gar nicht, dass die tatsächlich Steine sind, die vielleicht auch sogar bis zur Oberfläche schaffen. Woher weiß man denn überhaupt? dass da Steine vom Himmel fallen. Genau. Das ist ein wirklich interessantes Problem, ein naturwissenschaftliches Problem. Wie können wir beweisen, dass die Lichterscheinung, ein Meteor, verbunden ist mit einem konkreten Objekt, das jetzt am Boden liegt, dem Meteoriten, dass der diese Erscheinung gemacht hat. Wie können wir das wissen? Und die Antwort eigentlich fast durchgehend und die Mainstream-Antwort Wissenschaften über Jahrtausende, kann man fast sagen, hinweg war, diese Objekte entstehen in der Atmosphäre, die Atmosphäre kann diese Steine erzeugen, die stammen aber nicht aus dem Weltall. sondern die sind Produkt unserer iridischen Atmosphäre und sagen auch nichts aus über das Weltall. Und wer das Gegenteil glaubt, das ist Aberglaube. Und diese Meinung war noch bis in die Zeit Goethes die von der Wissenschaft vertretene Grundansicht. Und auch Goethe selbst hat das geglaubt. Aber da war man schon der Meinung, das sind Steine, die da entweder im Himmel entstehen oder aus dem Weltall kommen. Aber auf jeden Fall, dass Steine, die bei uns hier auf der Erde landen. Genau. Es gibt eben berühmte Meteoritenfälle, wie den Ensisheimer Meteoriten, wo Bauern auf dem Feld den Meteoriten, man konnte die Himmelserscheinung überall sehen und die Bauern am Feld im Jahre 1500 oder 1400, wann ist der Ensisheimer gefallen? 1492 glaube ich. Die haben nicht nur die Himmelserscheinung gesehen, sondern die haben auch dann gesehen, dass plötzlich vor ihnen was explodiert, quasi zwei Felder weiter und plötzlich ist da was da. Und die haben schon 20 Jahre dort geackert, es war vorher nichts da. Das muss also dieses Ding gewesen sein. Und das wird dann natürlich, da versammeln sich die Leute drum. Das wird dann in die Kirche geschleppt und in der Kirche sozusagen ausgestellt. Und Goethe selber hat diesen Enziesheimer Meteoriten, der es im Elsass geschleppt, Für den hat sich der Kaiser interessiert und für den gibt es Flugblätter und alle Beschreibungen und so verbreitet sich dieses Wissen. Goethe selber hat den Meteoriten gesehen in dieser Kirche im Elsass und die waren da, muss ich sagen, junge, hochmütige, aufgeklärte Menschen, die sich lustig gemacht haben natürlich über den Meteoriten. Glauben, also wir haben gewusst, das ist ein Stein, das konnte man ja sehen, die haben gewusst, dass der mit dem Himmelserschein zusammenhängt, das konnte man auch nicht leugnen, da gab es zu viele Zeugenaussagen, aber was sie nicht geglaubt haben ist, dass dieses Objekt irgendwo aus dem Weltall kommt. Das war für sie mittelalterlicher dummer Aberglaube. Schön. Ja, da ist die Aufklärung sozusagen. Andererseits ist die Arroganz nicht gerechtfertigt, aber sie ist ein bisschen verständlich. Denn wie beweise ich denn, wie beweise ich denn, dass dieses Ding vom Mars kommt? Woher weiß ich, wenn ich irgendwo in der Wüste da ein... Wie unterscheide ich das Objekt A vom Objekt B? Das eine kommt vom Mars und das andere lag immer schon sozusagen von der nächsten Düne. Das ist ja kein triviales Problem. Und Kant und Lichtenberg und so, die haben, es gibt ein paar witzige Äußerungen, dass es jetzt schon so weit gekommen ist, dass der Mond uns mit Steinen beschmeißt und fließt. Die Vorstellung war schwierig, sich das vorzustellen, dass man, dass man eigentlich durch solche Objekte materiellen Zugang hat zu Objekten, an die man ja nicht ran kann. Und dass ich wahrscheinlich Lichtenberg oder Kant nie vorstellen könnte, dass wir mal am Mond landen. Und dass wir körperliche materielle Dinge von Maß in unseren Sammlungen haben werden. Ich möchte das nicht beurteilen, Goethe hat das nicht glauben können. Und ihr stellt was aus? Auch Goethe mit Ritten aus. Objekte Wie groß sind die? Goethe hat die auch geschenkt bekommen. Es sind mehrere und einer davon ist in einem Fläschchen mit zugebunden mit seinem Hanf, mit seinem Verschlussmechanismus, in Baumwolle. Man sieht das Ding eigentlich nicht. Wir packen es auch nicht aus, weil seit 1832 ist das nicht mehr ausgepackt worden. Das machen wir natürlich auch nicht. Aber wir zeigen auch noch andere Meteoriten, die Goethe nicht so verschlossen aufbewahrt hat. Und da kann man dann auch diese Meteoriten, die anderen Meteoriten sehen. Wie groß sind die? Das sind kleine Steine, nicht groß, ein paar Zentimeter, schwarz, unscheinbar. Aber es sind echte Meteoriten. Es sind berühmte Meteoriten dabei, eben vom Ensisheimer, von den Meteoriten. Er hat es auch von Blumenbach geschenkt bekommen und auch noch von anderen Meteoriten. Und Goethe war auch bekannt mit demjenigen Menschen, dem es gelungen ist, zu beweisen, dass Meteoriten aus dem Weltall kommen. Ein großer Physiker, Ernst, Lorenz Friedrich Chladni, hat in einer Arbeit zeigen können, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass diese Objekte nicht aus dem Weltall stammen. Und Friedrich Chladni hat für einen großen Physiker gehalten, ob er ihm ganz geglaubt hat, möchte ich jetzt mal dahingestellen lassen, aber seit Chladni Dürfen wir begründet vermuten, dass das wirkliche Objekte aus dem Weltall sind und dass sie auf der Erde landen können und auch hier Einfluss haben können auf die Erde und Geomorphologie sozusagen. Ich verlinke in dem Show Notes auf den Herrn, da kann man dann genauer nachlesen, wie er es bewiesen hat. a Ein Objekt in der Liste, das du mir geschrieben hast, da muss ich jetzt, weil ich habe hier Logistudier dabei sein, Und wir haben, der hat so viel Unbelebtes gesammelt. Er hat auch ein paar Lebewesen gesammelt. Unter anderem gibt es einen Rüsselkäfer in der Sammlung, den ihr ausstellt. Hat er denn jetzt auch großflächig Insekten gesammelt und hat er noch mehr davon oder wie? Also Goethe hatte eine Insektensammlung, der Rüsselkäfer selber kommt nicht im Faust vor, müssen wir ein bisschen jonglieren. Im Faust kommen relativ viele Insekten vor, Motten, Fliegen usw. Ameisen habe ich auch schon erwähnt. Die Belzebub, also Satan, Mephisto, Belzebub heißt ja das Wort wörtlich übersetzt, Herr der Fliegen. Goethe hat Insekten gesammelt. Das Problem bei Insektensammlungen ist sehr bekannt, nämlich Insekten, auch Tote, werden gerne von anderen Insekten gefressen und das ist auch bei Goethe-Sammlungen passiert. Ja. Es ist von seiner Insektensammlung praktisch nichts mehr erhalten, bis auf ein Exemplar, das gut erhalten ist. Das ist dieser brasilianische Rüsselkäfer, Diamantkäfer. Winzig klein wahrscheinlich. Der ist in einem Schächel, sehr klein, nicht eineinhalb, zwei Zentimeter groß, vielleicht wunderschön, wenn man den vergrößert ansieht. Heißt nicht umsonst Diamantkäfer oder Brillantkäfer. Diese Stücke wurden gehandelt, der stammt aus Brasilien, also ein Edelstein aus den Tropen. Brasilien war damals ja größtenteils nicht zugänglich. Wann wurde Brasilien? Für die Forschung zugänglich, ich glaube, 1807. Vorher war das ein verbotenes Land und Humboldt war ein Steckbrief ausgestellt, falls er die Grenze von Spanisch-Amerika zu Portugiesisch-Amerika überschreitet, muss er sofort verhaftet werden. Also es war ganz schwierig da zu forschen. Brasilianische Objekte waren... begehrt, waren dann später auch Mode. In Wien hat es ein eigenes brasilianisches Museum gegeben, mehrere Jahrzehnte lang, wo nur solche Objekte ausgestellt wurden. Und Goethe hat eben auch sowas gehabt, den brasilianischen Rüsselkäfer, aber er kommt eben nicht dem Faust vor, Aber Insekten kommen voran, das ist der Grund, warum wir das als einzigen Repräsentanten präsentieren. Was wisst ihr über diese Sammlung? Woher wisst ihr die Sachen aus Einträgen, aus Briefen wie immer? Wie groß war die? Genau. Das wissen wir nicht. Goethe hat auch relativ wenig geschrieben über Insekten, muss man auch sagen. Er hat auch sich nicht beteiligt an dieser taxonomischen Forschung. Hat er bei Interbotanik auch nicht gemacht, in der Zoologie auch nicht, dass er das Humboldt gemacht hat. Er hat natürlich auch Insekten aus Südamerika beschrieben oder beschreiben lassen, gebracht, gesammelt. Ja, da ist relativ wenig bekannt. Güte aber schon hat einen sehr... interessanten Aufsatz geschrieben über den Tod von Stubenfliegen an Fenstergläsern im Herbst. Nein. Ist seltsamerweise in praktisch allen... sogenannten Gesamtausgaben Goethes nicht mit dabei, ist aber ein ganz toller Text. Ja, die Naturwissenschaften fristen ein ganz trauriges Dasein oft in diesen sogenannten Gesamtausgaben, aber das ist ein ganz toller Text, weil Goethe denkt da über den Tod nach und Das ist ein Text im Alter, wo er über den Tod nachdenkt und über die Gesetzmäßigkeit von Tod und Leben, über die Abfolge von Tod und Leben. Er versteht nämlich, dass diese Stubenfliegen nicht von alleine sterben, sondern die sterben durch einen Pilz. Die hängen dann an den Gläsern und der Pilz, der sich dann aus der sterbenden und toten Stubenfliege entwickelt, der verstreut dann seine Sporen. Die sieht man dann oft so um diese tote Fliege herum. ausgestreut, Goethe nennt das den Nimbus, also das, was man sonst für das Wort Heiligenschein verwendet, das ist ein kreisrundes Sporen, Kreisfläche und für ihn ist das ein Beleg und ein Beweis aus der Natur heraus für die Tatsache, dass das Leben gesetzmäßig aus dem Tod erwächst, dass es den Tod nur gibt, weil Lebendiges wieder daraus geschaffen wird und das ist Für ihn auch und auch für den Menschen natürlich eine Schlussfolgerung, dass mit dem Tod nicht alles zu Ende ist. Die Natur ist es uns schuldig, dass unsere Ethologie, unser Dasein in irgendeiner Form, unser Kern weitergeht. Und das ist der Inhalt eines Aufsatzes über den Tod von Stubenfliegen an Fenstergläsern. Finde ich eigentlich einen sehr schönen Text und ich rufe alle künftigen Herausgeber von Goethe-Gesamtausgaben auf, diesen Text bitte auch aufzunehmen in die kommenden Gesamtausgaben Goethes. So, das musste ich hier auch mal gesagt. Wir könnten diese Folge gar nicht schöner beenden, falls du nicht noch ein Objekt hast, was du unbedingt vorstellen willst. Ich glaube, wir haben es ja viele schon. Wir könnten noch ganz viele andere machen. Es ist auch die Fiole, mit der Faust selbstmord begehen möchte. Also wir zeigen nicht diese Fiole selbst, aber wir zeigen meine Fiole. Wir zeigen die Metalle, die der Astrolog vorstellt im Faust. Die hat Goethe selbst gesammelt in einem Schrank, gleich im Arbeitsvollzimmer, also in dem Zimmer daneben, in dem er den Faust diktiert hat. Ganz viele solche Dinge zeigen wir, aber ich glaube, es ist doch jetzt ein schönes Ende. Natur ist es uns schuldig, dass wir in irgendeiner Form weiter existieren. So wie Faust selbst auch. Die Objekte könnt ihr sehen in Weimar, in der Ausstellung. Im Schiller Museum. Im Schiller Museum. Nicht im Goethe-Haus, im Schiller Museum. Wieso eigentlich im Schiller-Museum? Weil wir nicht so große Ausstellungsflächen haben im Göttingen. Und... Und die beginnt mit der Waldburgersnacht sozusagen am 30. April und läuft dann relativ lange, hast du gesagt. Die läuft sehr lange, zweieinhalb Jahre, hat also länger Zeit. Vielleicht sollte man dazu sagen, die spannendsten Objekte haben wir jetzt noch gar nicht erwähnt. Warum? Also um das zu sehen, müsste jeder natürlich dann dorthin kommen. Vielleicht machen wir nochmal die Folge dazu, weiß ich nicht. Ja, aber das soll jeder für sich selber entscheiden, was spannend ist. Genau, bis hierhin. Okay. Gut. Das war Folge 14 des Goethe-Podcasts Natur und Geist mit Thomas Schmuck und Marcus Anhäuser. Falls ihr sehnsüchtig auf die Geschichte mit Goethe Sarg gewartet habt, keine Sorge, da machen wir eine ganze Folge draus. Einfach den Podcast abonnieren und die Benachrichtigung einschalten, dann bekommt ihr das auch sicher mit. Alle Infos zur Folge findet ihr in den Shownotes. Wenn ihr Fragen, Anmerkungen, Lob oder Kritik habt, könnt ihr das alles in den Kommentaren auf der Podcastseite bei Spotify oder Apple Podcast loswerden. Wenn euch der Podcast gefallen hat, hinterlasst uns ein paar Sterne. Das hilft uns beim Algorithmus und wir werden bekannter. Wir hoffen natürlich, dass es euch gefallen hat und freuen uns, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid. Bis dahin, alles Gute. ur ur

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