Goethes Flugsaurier
Vogel, Kriechtier oder Fledermaus? Das ist hier die Frage!
10.04.2025 32 min
Zusammenfassung & Show Notes
In dieser Folge stellen Thomas und Marcus ein einzelnes Stück aus Goethes naturwissenschaftlicher Sammlung vor: Den bemalten Gipsabguss des Fossils eines Flugsaurierschädels, den Ihr Euch auch auf einem der Kapitelbilder auf Eurem Smartphone oder Tablet anschauen könnt (leider nicht überall verfügbar). Thomas berichtet, wie das "Fossil" in die Sammlung kam, von der Diskussion darüber, ob es sich um einen Vogel, ein Reptil oder eine Fledermaus handelt und was Goethe davon hielt. Thomas erklärt schließlich noch, wie man sich in den frühen Zeiten vorstellte, wie Fossilien entstanden sind.
Links:
- Thomas' älterer Blogbeitrag über Goethes Flugsaurier: Von rätselhaften „Flederechsen“
- Samuel Thomas von Soemmerring
- Cosimo Alessandro Collini
- Johann Georg Wagler
- Georges Cuvier
- Johann Herrmann
- Flugsaurier
- Fossil
Mit Musik von Tiger Run, MNRCH, Heem, Drakeford, The Major Toms, As Tall As Pine via Audiio.
Technik und Produktion: Marcus Anhäuser
Marcus auf
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Thomas bei der Klassik Stiftung in Weimar.
Marcus bei Riffreporter.
Weitere Podcasts von Marcus Anhäuser:
RiffReporter Podcast - tiefer eintauchen in die Themen
BücherRausch – der Podcast der Städtischen Bibliotheken Dresden
Das Transkript wurde automatisch erstellt und enthält wahrscheinlich Fehler.
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Transkript
Da habe ich das Kapitel fertig gemacht und zwar passenderweise das Objekt, über das wir sprechen.
Perfekt.
Kann man da noch nachlesen natürlich.
Ja, sehr schön.
Kurze Frage, haben wir über Flugsaurier ja schon geredet eigentlich?
Sag jetzt nicht ja, bitte.
Nein. Ich weiß gar nicht so, ob wir der Woche oder ob wir das Monats nennen.
Da sind wir wieder mit dem weltweit einmaligen Podcast über Johann Wolfgang von Goethe und seine Naturwissenschaft.
Diesmal halten wir es etwas kürzer.
Man könnte es ein neues Format nennen.
Dazu aber gleich mehr.
Wir, das sind übrigens Thomas Schmuck aus Baden bei Wien, der die naturwissenschaftliche
Sammlung im Goethe-Nationalmuseum am Frauenplan in Weimar erforscht und wie seinen Augapfel
hütet.
Und ich bin Marcus Anhäuser, Wissenschaftsjournalist aus dem Rheinland, lebe in Dresden und kümmere
mich hier im Podcast um den ganzen Rest.
Okay, lieber Thomas, du hast uns heute was mitgebracht.
Wir wollen nämlich künftig auch mal einzelne Objekte aus der Sammlung vorstellen.
Das heißt, wir haben ungefähr, wie viele Stücke gibt es in der gesammten Sammlung?
Alles in allem?
23.000, da haben wir dann einige.
23.000, das sind 23.000 einzelne Folgen.
Das heißt, wir können bis an unser Lebensende.
erhalten mit dem Unterkiefer, mit dem Zungenbein.
Wir haben das wirklich ganz fein gezeichnet.
Das sieht man nur, wenn man mit Streiflicht sieht man das gut.
Zungenbein eines Flusauriers und dem Zähnchen.
Die sind vorne drauf.
Und die Farbe von diesen Messern, die Solnhofer,
sind doch immer so ein bisschen ocker-beige, oder?
Genau, die sind ocker-beige.
Und du mit dieser Frage, zwingst du mich jetzt?
das kaum unterscheiden kann. Also es ist auch dieses Ockerfarben und das Fossil an sich ist dann eher dunkler.
Genau. Ich zeige das manchmal,
präsentiere das manchmal, wenn ich Gäste habe und ein interessantes Objekt in der Sammlung zeigen möchte.
Bisher hat noch nie jemand gesagt,
das schaut aber nicht echt aus. Jeder hat das bisher für ein Original gehalten.
Das ist auch der Sinn.
Das heißt jeder, der diesen Podcast hört, hat einen klaren Wissensvorsprung.
Das stimmt.
Wer jetzt dann zu mir käme, der würde das bereits wissen.
Wie ist die Schädenform?
Wie muss man sich den so vorstellen?
Das Problem bei den Glucksauriern, das ist unser eigentliches Thema, das wir da jetzt
kurz behandeln werden, ist,
Als man die gefunden hat, wusste man einfach nicht, was das ist.
Und hat die ganz verschieden beschrieben.
Eine berühmte Erstbeschreibung stammt eben von dem bereits erwähnten Herrn Sömmering,
einem ganz großen Mediziner und Forscher seiner Zeit.
Der beschreibt das als Ornithocephalus, also als Vogelkopf.
Er hat also einen Vogel damit assoziiert.
Die Zähnchen sind wirklich sehr klein. Vögel mit Zähnen gibt es ja heute nicht mehr.
Wusste man auch nicht, dass es sowas mal gab in der Kreidezeit.
Sammering hat auch diese Zähnchen, als er sie bemerkt hat, dann für zufällige Gemeinschaftskund mit dem Schädel gehalten war.
nicht der Meinung, dass es ein Reptil ist, Luxarius in der Reptilien, sondern hat es
für etwas anderes gehalten, aber interessanterweise auch nicht für einen Vogel,
obwohl er es so genannt hat, sondern für eine Fledermaus.
Ah, okay, das heißt der Schädel ist also eher so rund und hat einen so schnabelförmigen...
Genau, genau. Würde man, wenn man jetzt sagt, das ist ein Tier, welches Tier könnte das sein,
halten es die meisten...
derer denen ich das vorlege für ein Vogel.
Ah, okay.
Tatsächlich mit einem Schnabel oder mit einem...
Mit einem Schnabel ähnlichen...
...vorderen Schildbereich.
[Musik]
Und damit sind wir eigentlich schon mitten in der Diskussion.
1784 wurde der erste Flugsaurier gefunden und dann auch beschrieben von Herrn Colligny.
Colligny war eine sehr interessante Figur, der ehemalige Sekretär von Voltaire, der
dann sich auch mit geologischen Fragen beschäftigt hat, auch ein Buch über Geologie und geologische
Prozesse.
von Gerstorff ins Deutsche versetzt auf Herz und Lüge Französisch geschrieben,
gemacht hat. Und der hat dieses Tier, dieses Fossil beschrieben und war sehr
vorsichtig in der Beschreibung. Er wusste, das ist irgendwas, was man schwer nur
deuten kann. Und er beschreibt es auf Französisch.
Ja, Gruppe, paraffinatische Gruppe.
Hatten die schon, die hatten schon Federn?
Noch keine Federn?
Die hatten keine Federn und hatten sie auch nie.
Was sie aber hatten oder manchmal haben, das ist auch eine schwierige Frage, sind haarähnliche
Strukturen, die man auch schon zu der Zeit zum Teil gesehen hat, aber wir sind da jetzt
schon mitten in der Diskussion.
August Goldfuß hat die beschrieben und gesehen.
sehr sehr lange nicht an Federn und schon gar nicht an Haare geglaubt, weil
Reptilien ja keine Haare bekanntlich haben, was natürlich auch nur für die
heutigen Tieren gilt, aber natürlich nicht für die spätpaltozoischen oder sonstigen.
Und auch hier
Ja
[Musik]
Und
Man schickt Goethe auch etwas, wenn er nicht bietet, weil man dann ein Dankesbrief, ein
Autograf, sonst was bekommt.
Mit Sömering stand er sowieso im Briefwechsel, der auch schön herausgegeben wurde, wo man
das auch nachlesen kann, wo ganz viele Themen sind und eines dieser Themen, dem Briefwechsel
Goethe-Sömering, ist eben auch der Flugsaurier.
Goethe hat versucht, die Paläontologie entsteht ja gerade als Wissenschaft erst zu seiner Zeit,
deswegen gibt es Schwierigkeiten in der Rekonstruktion. Was ist denn das überhaupt?
Goethe hat versucht von den berühmten Fundorten seiner Zeit, da gehört schon Hovenbein dazu,
aber auch andere wie Mungendorfen und Gebolken, Monatre und so weiter,
von allen diesen berühmten Fundorten Fossilien zu bekommen. Er hat selber auch welche gesammelt.
Nun ist es natürlich schwierig, von berühmten Fundorten seiner Zeit Originalien zu bekommen.
Cuvier etwa hat im Comomatre, da gibt es schöne Säugetiere, ausgestorbene Säugetiere vorne,
wie das Palaeotherium.
und das Anubioterium bemalte Gipsabgüsse geschickt und das verwendet Goethe im Brief
an Sömerin, bereits der große Herr Cuvier, den wir und Sie und alle kennen,
Sömerin stand mit Cuvier auch im Briefwechsel, hat mir so etwas geschickt und ich würde
mich sehr freuen, auch so etwas, so ein rätselhaftes Tier aus Solnruven zu haben.
Naja, sagt man nicht nein, bereits der große Cuvier, der geschickt hat und das macht Sömerin dann auch.
diese Gipsabgüsse und sie bewundern die schöne feine Zeichnung dieser Gipsabgüsse,
wo man eben wirklich glaubt, schreibt, dass man vor dem Original steht.
Ihm fällt dann gleich das auf, was du schon gesagt hast, also der Flügel.
Also eigentlich Flügel.
Naja, ich rede jetzt von beiden, sowohl vom ganzen.
das man vom ganzen Skelett aus der Ausstellung, der Bauausstellung auch sehen kann und von
dem Schädel, den man nicht sehen kann.
Ihm fällt gleich der Flügel auf, also eben nicht der Flügel, sondern die Vorderarme
mit dem ganz langen Finger.
Hey, Flugsauger, fliegen ja.
Kannst du uns beschreiben, wie dieses Tier ausgesehen hat?
Hat das irgendwie auf zwei kräftigen Beinen gesessen?
Kräftig waren sie wahrscheinlich nicht und der Schwanz war auch recht kurz.
Flüchtsaue kennt man denke ich aus vielen Filmen und so weiter.
Aber immer nur die großen.
Ja das stimmt, aber die Gergel schauen nicht anders aus.
Flugzeugfahrzeug Taxa besch
Gibt es dieses Tier noch oder gibt es es nicht mehr?
Also die erste Frage ist natürlich, was ist das überhaupt?
Aber wenn wir dann darüber nachdenken, wir haben sowas noch nicht gesehen,
gibt es das Tier noch oder gibt es es nicht mehr?
Wir bewegen uns da vor einem Erkenntnishorizont.
bei dem die Frage "Ist das ausgestorben und ist das Aussterben überhaupt möglich?"
noch nicht beantwortet ist.
Denn zum einen ist es schwierig zu beweisen, dass etwas nicht mehr existiert.
Wie wir so das, ja behaupten kann ich es, aber nur wissenschaftlich.
Begründet, beweisen ist relativ schwierig. Es könnte ja noch irgendwo leben.
Ja, auf irgendeiner Insel.
Auf einer einzelnen Insel, in den Poligebieten oder bei den ganzen vielen fossilen Meeresvieren,
in der Tiefsee, wissen wir alles nicht.
Ob das irgendwo auf einer Insel im letzten Urwald herumflattert.
Ja, also ist Aussterben möglich? Und wenn Aussterben möglich ist, müssen doch eigentlich
über die Zeit hinweg immer weniger Arten von Tieren und Pflanzen da sein. Oder wenn
Aussterben möglich ist und die Arten nicht abnehmen, ist dann auch Neuentstehung von
Arten möglich? Also da hängen ganz viele Konsequenzen dran an den Fragen, die ich versuche
zu beantworten und versuche die zu beweisen. Beweis ist ja immer noch ein Schritt.
Und die Flugsauier machen da natürlich ganz viele Schwierigkeiten.
Denn Cuvier, der ganz erfahrene, vergleichende Anatom, kann dann schlüssig zeigen am Skelett,
dass es eben ein Reptil sein muss.
Aber wenn ich Reptil übersetze, ja Reptilis heißt Griechent, Reptilen heißen Griechtiere,
Schildkröten, Krokodile, Schlangen.
Er stammt von Johann Hermann aus Strasbourg, Jean Hermann, Johann Hermann, je nachdem.
Der zeichnete dieses Tier in einem Brief an Cuvier im Jahr 1800.
Der rekonstruierte es als Säugetier, also erkenntlich.
Fell, wie es nur Saugetiere haben, am äußeren Ohr, wie es nur Saugetiere haben,
Reptilien, Schlangen haben keine Ohrenbuschen, ne, oder?
Und an den äußeren Genitalien, wie es nur Saugetiere haben,
und schlägt eben vor, dass es wahrscheinlich ein Saugetier ist.
Okay.
Und sie können fliegen, da gibt es, wie kannst du sehen, da gibt es, weiß ich nicht, 800
Arten, heute noch lebend, große Flughunde in den Tropen.
So was hat man sich orientiert und das ist auch schon einigermaßen sinnvoll, denn die
Vermeidung überflüssiger Hypothesen ist ja sozusagen ein zentrales Prinzip in den
Naturwissenschaften.
Also es ist nicht borniert halt, dass ich sage, nur das was ich kenne, das sollte bedicht
an alles was in Zukunft heißt, sondern es ist ein methodisches Prinzip.
Goethe war vorsichtig genug, sich hier nicht zu äußern, hat aber Hinweise gegeben, nämlich
er bezeichnet das Tier auch als Ornithocephalus, übernimmt also den Namen von Samarink, damit
wohl auch die Interpretation, weil du weißt, wenn ich den Namen, die Nomenklatur übernehme,
dann schließe ich mich da eigentlich dem an.
Aber wie gesagt, das hat ihn weniger interessiert.
Diese Benennungsfragen, die meisten Fragen der Morphologie und des Verstehens des Tieres,
was ist das und wozu dient das und so weiter.
Und bis dahin kannte man nur Knochen von lebenden Tieren, die verstorben sind und die irgendwie
im Boden liegen und die man findet.
Also Knochen.
Weißt du, wann das losging, dass man verstanden hat, dass das Lebewesen waren, die vor langer
Zeit mal lebten und dass es da zu einem Prozess kam, der dafür sorgt, dass die Knochen dann
so aussehen, wie sie aussehen?
Naja, wir sind in den Anfangsjahren der Paleontologie, also im späten 18., vor allem im frühen 19. Jahrhundert.
Natürlich findet man solche Knochen ja schon viel früher und die werden dann natürlich auch immer gedeutet.
nach dem Erkenntnishorizont der Zeit.
Das heißt, in einer Zeit, wo ich mir vorstellen kann,
dass es Riesen gibt oder riesige Wesen,
menschenähnlich oder auch nicht,
kann ich natürlich so Elefanten, Mammut, Knochen und Ähnliches
auch als Reste von Riesen ansehen.
Oder auf Sizilien die berühmten...
[MUSIK]
Strukturen. Die Natur bringt ja die unglaublichsten Dinge hervor und wird da spontan entstehen,
durch ihre Naturkraft, also nichts, gar nichts mit dem Lebewesen, mit Lebendigen zu tun hat.
Oder sie sind Zeugen vergangener historischer oder vorhistorischer Zustände.
Also Moldea hat ja bekanntlich...
Also wir haben ganz viele Möglichkeiten. Es sind entweder Dinge, die gar nichts mit
Lebendigen zu tun haben, die also spontan entstehen, aus einer Riesen-
Naturaris oder sonst was. Oder es sind Produkte des Menschen selbst, die halt
ein bisschen älter sind. Oder es sind Produkte, also Reste von Lebewesen,
Ja, also Cuvier hat eben im Jahr 1807 und dann 1809, noch gibt es einige Beschreibungen von ihm,
französisch und lateinisch, klargestellt, dass das Reste von Reptilien sind.
Für Cuvier war es kein Problem mit seiner Katastrophentheorie,
diesem Modell, dass Faunen entstehen und durch Katastrophen wieder verschwinden, quasi.
Mit dem Regeneinschlag, mit der Katastrophe vor 66 Millionen Jahren, die ja auch die
Flugsäure zum Sterben gebracht hat, hervorgetreten ist, war das ja noch ganz
stark unterdritten. Also wenn man so will, ist Kevye an das, was wir heute denken,
ist da, denn heute deuten wir ja Flugsaurier nicht, also sind natürlich
Reptilien, aber sind ja die, unser Bild von Dinosauriern und Flugsauriern, Flugsaurier
sind ja keine Dinosaurier, aber eine Verwandtegruppe.
hat sich ja auch in den letzten Jahrzehnten ganz stark geändert mit ihren Federn und
diesen Farben.
Und es sind ja keine riesigen, dummen, grauen Riesenwesen mehr, sondern was echt Lebendiges,
Aggressives, Lautes.
Und das gilt für die Flugsäure ja auch.
Und vor allem betrachten wir Vögel heute als...
Letztüberlebende Sauerei.
Wir müssen ja eigentlich immer von den nicht erwienenen Dinosauren sprechen, die sterben.
Und die anderen, die sind ja auch unter uns.
Glücksaurier, aber leider nicht mehr.
Ich denke mir das sehr schön vor.
Die müssen ja doch recht laut gewesen sein, wenn dieses Zungenbein
dann so schön erhalten geblieben ist, dass er wirklich ein feiner Knochen ist.
Das ist doch sehr auffällig und ist das nicht jetzt ein Beleg?
Das ist meine Frage an die Unterrichteten, an die, die das wissen.
Ist das nicht ein Beleg dafür, dass sich Flugsauere ähnlich wie heutige Vögel
vielleicht recht lautstark und auffällig...
Ja, das wäre mir ein schönes Ausdenken.
Wir hoffen natürlich, dass es euch gefallen hat und freuen uns, wenn ihr das nächste Mal wieder mit dabei seid. Bis dahin, alles Gute!
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